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09第十一期《生存还是生活?》—站在人类立…  

2009-12-23 16:43:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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2009年第十一期《生存还是生活?》

 

 

二,我们到底应怎样生活?

 

   刘苏里:你特别重视凯恩斯编在《预言与劝说》中那篇文章。

   郑也夫:不同的版本,翻译得不一样,这个书里头叫“我们后代在经济上的可能前景”。

 

   刘苏里:七千多字,内容非常丰富,请你给读者作个简要介绍吧。

   郑也夫:这篇文章是1930年发表的,1928年就写好了。一开头就提出一个预言:人类100年内将解决自己的经济问题。此前都认为经济问题是人类永恒的问题。不光是人,整个生物界都是忙吃食,从来都没有解决。经济问题的解决是史无前例的。这个预言太大胆了。他说,三个因素会延缓经济问题的解决:对人心的控制力量,避免战争和内讧的决心,把理应属于科学领域的事务交给科学来解决的自觉意愿。他说,经济问题解决后,整个人类的价值观将完全改变,因为之前的价值观都建立在生存挣扎之上,人类的价值观将重组,瞬间会出现心理休克。人类有两大需求:绝对需求和相对需求,前者即将得到解决。以前我们的主要精力都放在经济上,以后应该放在非经济目标上,使生活艺术化,他还说,重要的是有益性,不是有用性。因为经济问题解决了,不要老在炫耀。他最后一个观点是:“不要过高估计经济问题的重要性,不能为了它假想的必要性而在其他具有更重大、更具有持久意义的事情上作牺牲。……如果经济学家能够作出努力,使得社会把他们看成平凡而又胜任其职的人,就像牙医的地位一样,那就再好不过了。”

   凯恩斯的预言到今天80多年了。中国此前经济问题迟迟不能解决,就是凯恩斯说的第二、三原因:战争和内讧。中国二战后就是内战。凯恩斯说的内讧还比较狭义一些,他想象不到中国政治运动的方式,本民族人大规模斗争本民族人,干扰了中国近30年。还有大跃进,完全把属于科学的事情不交给科学来处理。就两大原因导致中国经济问题滞后五十多年,造成巨大的苦难。最终,凯恩斯的预言还是对的,大势所趋嘛。到今天眼看着经济问题越来越不是最大的问题。我的老朋友周孝正可以证明,改革开放不久我和他说:经济问题不难,就是一代人的事情,日本的案例非常生动,1945年是一片废墟,到了60年代已经极其繁荣了。只要国内政治不糟糕,解决经济问题就是一代人的事情。因为我们跟以前不一样,现在科技太发达了。到今天为止,看到凯恩斯的预言即将实现,应该全面反省,不要老拿经济说事,多么严峻什么的。经济问题此前是一个极为艰巨的问题,到了二十世纪后半叶,经济问题不难解决。

我大概是在世纪之交的时候读到这篇短文,受到震撼。这么老早就预言到了。但这个预言长时间被全世界遗忘了。

 

   刘苏里:凯恩斯的预言有两个基础,文里讲得清楚:一个是科学技术的发达,一个是资本的积累。他的预言,言之凿凿,确实令人震惊。

   郑也夫:经济问题终结的预言65年后得到了回音,里夫金写出了《生产的终结》。凯恩斯提出的绝对需要和相对需要,48年后 Hirsch将相对需要发展成更能够望文生义的“地位需求”、“地位商品”。很多人绝对需求解决了,现在是为了显示地位而烧钱。我没有算过账,现在全世界创造的财富除以全世界人口,其实那个数字是挺大的。

 

   刘苏里:76万亿左右,人口67亿,人均一万多美金。

   郑也夫:乘以6.8,人均年近8万人民币。别人会说,老郑你提的思想非常陈腐:均贫富。均贫富是做不到的,靠外力和暴力都是不行的。我想说的是什么时候富人能从心里发现炫耀地位是没有意义的。温饱解决后我们很长时间还沉浸在旧时代的思维当中,还要拿物质来炫耀。炫耀的心态国人最重。说难听点,我觉得中国人是小人乍富,所以面貌可憎。

   你有没有注意到,奥运结束后,咱们把奥运旗帜传给英国的时候,英国人说了一句表面含蓄、其实尖刻的话:我们英国办不出这么豪华的开幕式和奥运会,好在我们并不要证明什么。一点不假,我们在竭力证明什么。

 

   刘苏里:每一个人都想证明什么,各级政府就更别说了。

   郑也夫:拿什么证明,拿烧钱来证明。我要说,你什么也证明不了。因为证明说到根本,是证明人的品性,民族的品性。品性有两种:道德和才能,当然还可以包括建立优秀制度的能力。烧钱岂能证明才能和道德?

 

   刘苏里:这其实是一个常识。比如说,我们不能拿财富的多寡来证明一个人成功与否,幸福与否。可是为什么??

   郑也夫:你说这是常识,但是实际上在每一个餐馆和消费场所,人家就觉得拿物质来证明才是常识。

 

   刘苏里:我刚才说的那个常识,到你说的这个常识,是如何过渡的?

   郑也夫:首先提一个命题,是凯恩斯没有说到的,炫耀是人的本能,要显出我比别人出类拔萃,这是一种本能。在这个前提上我要说的是,不要拿物质来炫耀,我们都拿才能来炫耀,要完成这个过程有艰巨的路程要走。这应该是整个文化的提升,造成人们心理的转变:不拿财富说事。这里面有一个互动,别人拿1000块钱吃一顿饭来炫耀,这个姓郑的靠唱一首歌来炫耀,受众接受什么,很可能佩服1000块钱,不服唱歌。如果受众都不服你,你唱什么啊?只有受众接受才行,这样大家才能越来越重视唱歌、写诗、拉琴,下棋、打球,等等。因为大家饭都吃饱了,你总说你吃了多少钱,那有什么好牛的,脂肪、蛋白质吃多了要得病的。但是这个转化过程貌似容易,实则需要艰巨的文化努力,就是要改造“心”。把“心”改造后,就不要搞均贫富了,均贫富靠革命是完不成的,只有靠内心的转变。内心的转变有一个前提是生产力,他确实吃得很好了,才可能转化到不在吃的方面去铺张。现在全世界人均都八万人民币了,还铺张什么呢?换个东西炫耀吧。所以凯恩斯说现在生产进步太快了,发育阵痛。可是人们的思维方式、炫耀方式还沉浸在旧时代,于是就看到了荒诞,看到大规模的烧钱。民间有句俗话:穷得就剩钱了。

 

   刘苏里:人的品性的进步,比什么都重要,德性有问题,经济问题永远解决不了。

   郑也夫:所以我跟老周说,只要政治上不犯错误,经济上一代可以致富,但提升人的水准,人的审美水准、才华水准及生活的品味,太艰巨了,比致富难多了。这种认识什么时候才能进入政治家的脑海中,我不知道。

 

   刘苏里:我认为有两股力量可以起到抑制作用,一是走在最前沿的精英阶层的示范效应,二就是政府的示范效应。可事实恰好相反。如果各级政府把办公楼盖到五星级宾馆一般,财富阶层花费无度,知识人一天想着住300平米的房子,你让民众怎么想?

   郑也夫:你说到老根儿上了,时尚永远是下面看着上面学,没有上面追着下面的。连猴子都是这样,学猴王。上面这个认识如果彻底完成了,盖出的县衙门……

 

   刘苏里:你看美国的县衙门是极不起眼的??

   郑也夫:我有一次坐车穿过内蒙古一个县城,那个县衙门跟白宫一样。

 

   刘苏里:类白宫在我们的官府所在之处,可说比比皆是。

   郑也夫:因为我们过去穷得时间太久了,自己不断告诉自己是东亚病夫,我们老是急于要证明什么,个人要证明什么,国家要证明什么,拿什么证明?都是拿财富证明,拿豪华的仪式来证明。现在我就是想通过我们的言论慢慢影响社会,一定要明白如此证明不了什么。

 

   刘苏里:只能证明自己有多么可笑和无聊。

   郑也夫:他是一厢情愿地觉得能证明什么,你看我国家多么强大,多牛。当然你说得残酷却是事实,实际上只能证明出—可笑、荒诞。

北京奥运跟伦敦奥运将构成一个鲜明对比,跨越四年。此前是新帝国办奥运,而后是老帝国开办。看两个帝国对仪式的理解,看两个帝国如何向世界展示自己。

 

   刘苏里:还是回到凯恩斯这篇文章。文中提出这样一个问题,人类实现第一个目标后,还能干什么?他讲了两个故事,很有意思,对我们有很大启发。我们现在重新规划我们的未来,还来得及。真正可怕的是今天往后,我们不仅不为我们10年的错觉反思,而且在这错觉基础上再大踏步前进。设想一下,再前进20年,再炫耀20年,能想象到可能的后果吗?我相信我们想象不到,甚至不想想。但欧洲人感觉到了,他们有过教训。你在几年前就呼吁这件事情,过度的消费会导致人性的败坏。

   郑也夫:品性下降,最后大家穷得就只有货币了。

 

   刘苏里:这个结构现在慢慢呈现出来了。

   郑也夫:这个“伟大的”示范效应在加剧,现在炫耀的人比如是百分之一,百分之九十九的人在那看着,就觉得我也得炫耀一把,这戏我也得唱一把。这样的话,烧钱还有完吗?

 

   刘苏里:每十年解决百分之一,还得炫耀多久。还有,谁能保证炫耀过的人不再炫耀了。这个故事在中国会有终结么?不改,只有一种可能,一天早上起来,突然发现,哗啦,全部跨掉。

   郑也夫:对。实际上本质的问题就是大家要认识到什么叫生活好。你以为房子大好,这么多人都成房奴了,还好呢。听说斯德哥尔摩大部分的居民的住房每户100平米以下。这个数字对中国来说应该是震惊的,人家是老牌富裕国家了。有些活动可以在户外去解决嘛,比如咱们俩在这谈天儿。家里搞这么大干吗?社会上3—5%富有阶层的人还可以更大,但你说中国人普遍追求100平米以上的居住面积,荒诞了吧?三口之家,要这么大干吗?不当房奴,剩下的钱你可以干别的用,可以旅游。搞这么大,开发商最高兴,它与你实质的生活质量没有关系。

 

   刘苏里:这一巴掌不能仅仅打在开发商头上,开发商被什么引导着?靠土地财政支撑着的各级权力部门,才是真正的祸源。

   郑也夫:我们全社会绝大多数力量都在营造着这个大故事,GDP,发财致富,大房子。要给这个事情不停地泼冷水。所以凯恩斯说了,经济问题是小问题,经济学家像牙医一样。这话太好了,绝对是振聋发聩。这话朴实到极点,跟当红经济学家天差地别。

 

   刘苏里:转身来思考这个问题,我们总该有个解决办法,使得在解决了绝对需求之后,能在生活品质、价值追求和道德水准等等跃升一个台阶。

   郑也夫:开药方前,要先学人家的姿态和立场。凯恩斯的劝说大多失败,可是他仍然是乐观的。《和约的经济后果》结尾的一段话说得极好:“欧洲当前的命运已经不再掌握在任何个人手里,来年事态的演变不取决于政治家处心积虑的所作所为,而取决于处于政治历史表面以下的、不停流动的潜在趋势,而趋势的方向没有人能够预料。对于这种潜在趋势,我们只能通过一种方式加以影响,那就是动员那些能够改变舆论的、具有教育作用和扩大想象作用的力量。我们所必须坚持的方法就是坚持真理,破除幻想,消灭仇恨情绪,并进行教育,开阔人们的心胸和提高人们的理性。”

 

   刘苏里:恐怕真正承担这个角色的还是社会的、草根的精英阶层。

   郑也夫:思想家、智者,其实这么说高了点,凡有此共识的人都要承担。权势者一直在吆喝他们的GDP,好生活,大房子。我们也要一同吆喝我们的理念。

 

   刘苏里:首先知识人要吆喝,并率先垂范。

   郑也夫:巴黎和会他们几个巨头不是一直在吆喝赔款,人家凯恩斯喊出了不同声音,别管和约改变没改变,凯恩斯吆喝的声音盖过了四巨头。所以我们现在也要喊出我们对生活的理解,什么是好。这个声音要大,要盖过他们,要提升品质,提高人的身心的品质。

 

   刘苏里:我觉得知识人之外,还要加上财富阶层。

   郑也夫:我们会越来越赢得人心,赢得不同职业,不同性别,不同阶层人的心。

 

   刘苏里:这些年不是没有人在倡导健康生活,但在社会更广泛的群体中很难引起反响,我觉得如果不从根上解决??

   郑也夫:其实有两个根,一个根是认知上,原来你解决不了吃饭问题,物质是第一要紧的,生产是第一要紧的,这个门槛很难跨过去,但跨过去就完全不一样了,就不该烧钱了,大家少干点活,我们消费不了那么多东西,这是一个认知。但是社会很多人的行为是不过脑子的,是随潮流的,所以要改变潮流,改变时尚,你改变时尚以后,多数人就跟着新时尚走了。

 

    刘苏里:对,对。

   郑也夫:其实这个置换也是精英阶层最容易完成,因为精英既有炫耀财富的能力,也有炫耀才华的能力。你让底层人炫耀才华,当然也有,但精英应该更胜任。你们上层人都开始炫耀才华了,底下人就会跟着走的。一定要经过我们的声音让精英阶层换戏码子,不能再烧钱了,没有意义,荒诞。明白了这个,不信东风唤不回。

 

   刘苏里:还有一点需要指出,西方表面浮华下面一直隐藏着一股健康力量,中国人没有学到,倒学了不少在西方人眼里都是很败坏的东西。我们今天应该深刻反省这件事情。

   郑也夫:比如说对一些大师思想的光大。中国有无数职业经济学家,我们两个光大的是这个东西,就我阅读所及,这么多年了我没看到中国学者光大凯恩斯这两个作品中的思想。

 

   刘苏里:它们确实不是简单的经济学著作。今天读起来,觉得有巨大的现实意义。建议所有能读懂字的人都去看看这两篇东西。

   郑也夫:这个东西不是一个典型的经济学家的产物,也说明凯恩斯不仅是一个经济学家。

 

   刘苏里:经济学只不过是他的一个工具而已。

   郑也夫:对。而后一个作品不是专家能够提出的,相反不是深通经济学的人,如果有思想也可以提出后一个文章的观点。

 

   刘苏里:今天我们先到这儿,谢谢也夫!

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