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09第十一期《生存还是生活?》—站在人类立…  

2009-12-23 16:17:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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09第十一期《生存还是生活?》—站在人类立… - soho小报 - SOHO小报的博客

2009年第十一期《生存还是生活?》

 

 

对话人_刘苏里   郑也夫

郑也夫,1950年生于北京。1963年考入北京八中,1968年7月离校赴北大荒。在校时曾任班长,此乃一生中的最高职务,以后近40年中始终是标准“布衣”。在北大荒务农、造砖、伐木、采石、教书,逾八年。1978年考入北京师范学院历史系读书。1979年考入社科院研究生院宗教所,1982年获哲学硕士。1985-1986年在美国丹福大学社会学系读书,获社会学硕士。先后在北京社科院、中国社科院、人民大学、北京大学供职,唯社会学专业至今不缀。曾任中央电视台“东方之子”主持人,“实话实说”总策划。他曾作自我素描:懒散,不整衣冠,精神上却有洁癖,若游戏规则不公正宁可不参加。青年时代思想步入异端,再难返回正统。以争辩为快事,虽对事不对人,却也常常得理不让人。他的学术关注,包括知识分子问题、信任问题、城市社会学、社会生物学、消费批判与快乐研究。有《神似祖先》(2009)、《众生的京城》(2009)、《后物欲时代的来临》(2007)、《知识分子研究》(2004)、《阅读生物学札记》(2004)、《城市社会学》(2002)、《信任论》(2001)、《代价论》(1995)等专著出版。此外,郑也夫教授还撰写、出版了大量社会学随笔,颇具知名度的有《礼语咒词官腔黑话—语言社会学丛谈》(1993)、《走出囚徒困境》(1995)、《轿车大论战》(1996)、《游戏人生》(1997)、《被动吸烟者说》(2004)、《抵抗通吃》(2007)等等

 

 

   凯恩斯,是除亚当·斯密之外,在中国大陆最知名的经济学家了。可他的名声,比起斯密,真是天上人间。对他的攻击,来自左右两个阵营。左营骂他庸俗,右营说他社会主义—他主张政府干预经济。我无意对两营攻击做出评价,也缺少专业工具。但直觉告诉我,两营对凯恩斯的攻击,皆出于偏狭的意识形态主张(左营)和幼稚的专业主义(右营)。对凯恩斯的蔑视和错觉,最直接的后果,就是凯恩斯出版于1919年的《和约的经济后果》,90年后才有汉译简体字本,和斯基德尔斯基出版于1983年的巨著《凯恩斯传》(三卷本),至今无缘中国读者—它的简写本(2003),已于2006年由北京三联书店推出,证明这一疏忽是多么不应该。

   凯恩斯生于1883年,卒于1946年,在世63年,怎么说寿数都太短了。1914年,他31岁,一战爆发。此后32年,他与这个世界二十世纪最悲惨的一段命运相始终—一战,二战,两次大战间歇,其间布尔什维克革命、巴黎和会、经济大萧条、希特勒上台、斯大林大清洗、日本侵华,以及二战后的世界格局安排。还好,他未目睹46年后人类一系列匪夷所思的政治实践,—他只要再活10年,二十世纪大格局,便彻底展现他眼前,他又该当如何“预言”与“劝说”?

   把凯恩斯只当经济学家看,是认识他的最大误区。凯恩斯小马克斯·韦伯19岁,长亚历山大·科耶夫19岁。韦伯只活到56岁,科耶夫1968年去世时也才66岁。三人所属国籍,该不是特别巧合—老牌帝国英(凯)法(科)德(韦),占全。凯韦共同经历一战,凯科一起历劫二战。从三人的成就,看不出家庭出身的绝对影响,历史机缘,让他们怀抱巨大的使命感,带着非常学识,冲进历史现场,游走在政治与学术之间,展现了知识人、思想家在历史进程中的姿态。他们的非凡勇气和无以伦比的天份,给后辈留下了咀嚼不尽的遗产。

   凯恩斯恰好居中。他的《和约的经济后果》,是欧盟早期思想来源之一,如同科耶夫《法国国事论纲》成了欧洲煤钢联盟的母本。他的《预言与劝说》,绝对是凯恩斯版的韦伯《政治著作选》—就像韦伯警告德国人要做一个政治上成熟的民族一样,凯恩斯劝说人类的“后代”们,在基本需求解决后,应该转换生活目标。

   1918年,凯恩斯作为英国政府财政部代表,参加了巴黎和会。他无力阻止凡尔赛和约对德索赔中具有灾难性政治风险的条款,愤然辞职,花三个月写下了《和约的经济后果》,—被熊彼特称为凯恩斯最伟大的著作。书中他给欧美政治家和民众算了笔帐,并论证主动压低索赔,对欧洲乃至世界和平,有百利而无一害,警告贪得无厌将导致不可挽回的后果。他的呼吁,受到舆论普遍欢迎,但无法扭转局势。无奈,全世界只能等着灾难降临的一刻。希特勒正是拿凡尔赛和约说事儿,煽动德国人对英美全面复仇情绪。希特勒得手,灾难终于来了!

   1930年,凯恩斯发表写于1928年的“我们后代在经济上的可能前景”,预言再过100年,人类将彻底解决困扰数千年的基本需求问题,但它来得太快了,人类可能因来不及转换生活目标而处于“休克”状态。他劝说,人类要提早想好,什么是好的生活,有益的追求,只有如此,人类才能走出传统经济发展思路,避免因炫耀财富而导致整个文明的衰败。1928-2009,八十多年过去了,凯恩斯惊人的预言即将实现。但他的劝说,我们听见了么?

   今天,我们请来郑也夫教授,大家一起重温凯恩斯的预言与劝说。有请郑也夫先生。

 

一,哲人言说及其效应

 

   刘苏里:选择凯恩斯,一定是他的某些思想,以及这些思想背后的姿态,打动了你。

   郑也夫:在这本书(中译本《预言与劝说》,英文书名Essays inPersuzsion)中他自己说:“不幸的是,预言相对于劝说较为成功,但是撰写其中大部分文章的主旨是在于劝说。”作为一个高度关注现实的思想者,劝说大都失败了是很悲哀的,比如说二战应验了凡尔赛和约的不合理,造成了复仇。凯恩斯愿意其预言应验吗?当然不愿意。

 

   刘苏里:凯恩斯比韦伯还“惨”,韦伯预言应验,他只看到一次,1918年德国战败,他跟凯恩斯一样也参与了德国战败后的安排,但他没看到德国第二次失败。凯恩斯却看到了第二次。

   郑也夫:熊彼特说凯恩斯一身二任,一方面是经济学家,一方面是一个公共意见领袖。我们俩既不是经济思想史家,也不是经济学家,是两个杂家。在杂家式的阅读当中正好撞到凯恩斯的那些“劝说”,所以我们谈的不是经济学意义上的凯恩斯,而是作为公共意见领袖的凯恩斯。

 

   刘苏里:把凯恩斯作为先知看有一点夸张。但我认为他就是先知型人物。至少他是一个非常重要的哲人。哲人和思想家、学者有重大不同。哲人能够明察当下的情况,对未来可能的结果,洞若观火。哲人一般会隐晦表达自己的意见,你们这帮人听得懂听不懂,我不在意。凯恩斯与一般哲人不同的是,他一边做学问,一支脚踏在政治的漩涡中,不断提方案,预言不断应验,也还是没人听。这种游走在政治和学术之间的生存状态,看似悲哀,可我认为这正是凯恩斯比一般哲人还要高的地方,他有使命感,有比一般哲人更强大的勇气和责任心,1946年他参与设计布雷顿森林体系,身心交瘁,大有知其不可为而为之的气概。

   郑也夫:面对这样一个大人物,我们的一次谈话覆盖必然只是我们感兴趣的那一部分。我们就以他两个作品为核心,从中可以看出来,他的关怀比经济学家大太多了。《和约的经济后果》关注的是一战后,如何善后,如何把欧洲各国以及美国的关系摆平。

 

   刘苏里:他是基于欧洲,乃至人类立场考虑问题的。

   郑也夫:对,里面固然有很多账需要经济学家来算,例如赔款数额,但其实是政治经济交融在一起的一件极大的事情。他的关怀,特别是我们要讨论的另一篇文章“我们后代在经济上的可能前景”,指向人类的命运,人类文明的走向。这种关怀不是一个种好自己三亩地的经济学家能够想象的。

 

   刘苏里:最好的学者一定会走到这一步,或走到这一步的学者才是真正的好学者。

   郑也夫:也有就种三亩地的好学者,我们也得承认他的地种得不错。但凯恩斯这样宏大的关怀是他们绝对不具备的。

 

   刘苏里:比他早一点的如韦伯,或晚一点的如科耶夫,比较近的,像史华兹,他们共同的特点,是内心都有这种大尺度关怀。一点差别是,史华兹从未出现在政治现场,其他三人:韦伯,凯恩斯和科耶夫,始终保持对政治现场的观察,甚至就在第一线。

   郑也夫:做经济学出身的关怀文明的时候,脚底下好像更实在,言说人人都能听懂。

 

   刘苏里:《和约的经济学后果》在欧美卖了10万本,极为可观!

   郑也夫:而且译成十几国文字,这是不可思议的事情。所以熊彼特说:即使他没有做过纯经济科学的研究,这一本书就可以奠定他的历史地位。熊彼特还说:有同样胆量的人没有这个见识,有同样见识的人没有这个胆量,所以这本书获得了世界声誉。“胆识”的关系他没有往下说。我觉得“胆”和“识”是两个东西,但很多时候是合一的。你要是没有一点胆量,有时候你就没了见识,因为你想都不敢想。这是一种人,我觉得是多数人,就是跟着流行的想法。第二种人智力太好了,想明白了,而后沉默。还有第三种人,认知上很芜杂,说不清其中每个人是无见识、有见识,还是完成了自欺,反正他们认定既然社会潮流如此,站在潮头才风光。具体说,他们往往站在民族主义的潮头,但民族主义是双刃剑啊,其负面作用是很大的。

 

   刘苏里:我把持这种姿态的人通通命名为“伪民族主义者”,他们要么幼稚可笑,要么别有用心。

   郑也夫:说到根本是“伪”的。但其中一些人完成了“自欺”,所以好像很由衷。但不管怎样,没仗打的时候在民族主义的大潮下唱高调,是廉价的英雄。比如你朝日本大使馆的玻璃上扔几块石头,就算英雄?你敢去帮助弱者维权,抵抗权势者吗?

 

   刘苏里:当时整个欧洲,战胜国的政界不要讲,几乎全体战胜国的民众一致认为要对德国进行严厉惩罚,首先是索取巨额赔款。凯恩斯却站出来警告这种情绪可能造成的严重后果。

   郑也夫:真正进入那个时空,才能理解他的胆识。他提出一个是压低德国赔款数额—和约定下的是49亿英镑,凯恩斯认为要低于20亿。同时以他的智力当然认识得到孤立地提这个建议是无效的。他理解各国的处境和心态,除了与德国的赔偿关系外,协约国之间还有账呢,比如法国欠英国、美国各50亿。如果从德国那里没有得到高额赔款的话,拿什么钱来还英国、美国呢?意大利、比利时、塞尔维亚也都欠债。这不是难题嘛。于是凯恩斯提出,美、英两国应该放弃债权。这不是出卖英国吗?这样的英国经济学家怎么面对英国人民呢?但是欧洲的和平只此一解,赔款数额太大了,德国拿不出来,只是播种仇恨。

 

   刘苏里:对,凯恩斯还劝说美国人要宽宏大量。

   郑也夫:劝说美国放弃19亿英镑的债权。而压低德国的赔款,英国自己就少得了,而且还要放弃9亿英镑的债权。放在当时的时空里,凯恩斯的勇气是非凡的。这个人非常诚实,劝英国要放弃9亿的时候,还说不要夸大我们的牺牲精神,实际上我们牺牲的不是9亿,而是4个亿,因为我们借给俄国5个亿,俄国已经变成苏联了,那个债务泡汤了。但是4亿也不得了。反过来想,我觉得他其实也是一个爱国者。只是他认识到英国的利益不是孤立的。

 

   刘苏里:他是大爱国主义者,最大的民族主义者。真正的爱国主义和民族主义者,如韦伯和凯恩斯,都有着眼于长远目标为本民族谋利的特质。

   郑也夫:方案后面是他深层的经济学思想,他认为经济生活中,一方持久的获利只有在双赢中获取。不能说今天我们胜了就好好宰它一刀,他要复仇的。这就是经济学家们说烂了的“双赢”。但在关键时刻,只有凯恩斯能够深刻理解,在国际社会中必须贯彻“双赢”,单赢是没有的,绝对是一报还一报。

 

   刘苏里:有意思的是,当凯恩斯勇敢地把他的想法和盘托出,除个别舆论对他有批评,欧美的民众,包括战胜国的民众,是普遍欢迎的。

   郑也夫:理性的力量,理性是可以打动民众的。还有一个反差非常耐人寻味,一方面巴黎和会是肮脏的分饼,残酷地宰割战败者,凯恩斯撼不动巴黎和会。但另一方面一个英国思想家可以写出和发表这样异端的东西,可以嘲笑英法美意政治巨头,不受迫害,而且获得国际声誉。这说明人家国内自由言论的历史有100多年了,思想家的言论在英国是畅行无阻的。这是极大的反差,国际关系是丛林政治,但是到国内是不迫害思想家的。这也是值得100多年后的中国深刻反省的。

 

   刘苏里:英美政治,国内与国家间的政治实践,看似两个标准,像是存在一条巨大的鸿沟,其间有政客的摆弄,恐也有外行人看热闹的误解吧。否则凯恩斯即使不被当成卖国贼,至少也是无良学客,遭人痛骂。可他的书,一卖10万本。

   郑也夫:在舆论界《和约的经济后果》的反响和声誉是巨大的,可是当时的国际关系和政治格局还是撼不动的。他在《和约》里头描述:克雷蒙梭把德国人看得跟魔鬼差不多,认为德国人只懂得军事威慑,不懂别的。这些政治家的思维方式构成了恶性互动,一时解不开,这个难题最后解开,二战后才开始,欧盟的成立才告终结。但是凯恩斯播下一个种子:除了双赢,欧洲的事情无解。这个思想终于在欧洲发芽。

   我觉得他对人性的理解非常深。所以能设计一个站得住的制度。比如他说:“我认为这类债款的赔偿至多不会超过几年,因为这类支付既不符合人类的性格,也不符合时代的精神。”儿子怎么可能甘心长久地为父亲赔款!制度建设一定要符合人性,不同的人对人性的理解很不一样。我觉得专制者对人性的理解也很深刻、刁钻,很能利用人性的短处。希特勒、斯大林,对人性的理解都有过人之处。但是凯恩斯对人性的理解跟他们不一样。

 

   刘苏里:理解一样深刻,因势利导正好是两个方向。

   郑也夫:专制者是要利用人性的弱点。凯恩斯是靠着认识人性达到双赢,以人性作制度的基础。扭曲人性的制度不能持久,可持续一定要靠人性承载。

 

   刘苏里:极权主义者利用人性弱点,大力实施恐怖统治,损害了民众的尊严和创造力,也使自己陷于不仁不义、无德无行之境,结果是双输。

   郑也夫:他们利用人的恐惧完成他要完成的事情,抑制了反对派,抑制了不同声音。斯大林对下属游刃有余,在认识人性上他们很卓越。

 

   刘苏里:凯恩斯的思考不是无根的,是建立在对人性的理解之上。

   郑也夫:小一点的经济学家可以算账,顶级的经济学家能够洞察人性,没有对人性的洞察力,算了半天账大家都不服气,随时要掀桌子。今天不掀,几十年以后还是要掀的。

 

   刘苏里:作为政治过程的观察者和参与者,凯恩斯能从当中跳出来看问题,对战胜国政客和民众发出警告,也该归在你刚才说的“识”里面吧?

   郑也夫:这个“识”是很宽的,既有当下对难题的解答:压低德国赔款,取消相互的债务;还有对后果的展望。

 

   刘苏里:他不仅有意见,有看法,同时还能出方案,且非书生之见。具备这种能力的知识人,极为罕见。

   郑也夫:没有论证扎实的、可操作的方案,要被民族主义者的口水淹死的。

 

   刘苏里:后来也有人讲,他的方案出来后,造成了战胜国对德国赔偿的要求背上了道德重负,最后德国实际上也没赔多少钱,但恶果造成了。

   郑也夫:仇恨在心里种下了。

 

   刘苏里:这中间有一个落差,凯恩斯证明了一种方案的正确,但却没有矫正凡尔赛和约本身。

   郑也夫:为什么矫正不了,其实作为一个后代人看这个事情,这个题目还是很难解的。我觉得首先几大政治巨头在操作层面是不能接受的。比如像克雷蒙梭会认定,他面对法国人民,赔款拿得越多,得分越多。

 

   刘苏里:事实上他最后也没拿到多少赔偿。

   郑也夫:拿得到拿不到另说。在和约的纸面上写出来他就觉得够牛的了。多数政治家是比较短视的,看不到、也不去看十年二十年后的经济后果,甚至人家不可能生产出那么多东西,能不能拿到赔款都不在乎。最牛的就是赔款写上和约了,我是当下的法兰西英雄,政治家要这个光环。

 

   刘苏里:更不可思议的是,索赔的执行力度特别差,德国人如不缴纳赔款,也没什么有力的惩罚办法。四巨头带一大帮人跑到巴黎,搞了几个月,却是这么个结果:恶果造成了,但好处却没拿到多少。

   郑也夫:这就是自欺欺人。什么叫做政治家的作为,他怎么理解他自己的作为,其实他们常常蒙人的,给法国人民纸上写出一个赔款数,这就叫“政绩”。

 

   刘苏里:这里面的教训有多大呢?到今天,是不是同样还存在着?

   郑也夫:绝对存在,我给你弄出这么大一个数字,一年百分之几,那百分之几是怎么堆出来的呢?种种办法,泡沫多的是。政治家玩的把戏跟江湖变戏法差不多。

 

   刘苏里:可造成的后果是真实的。这个后果不会忘记你,虽然你忘记当初说什么干了什么。

   郑也夫:他们只看当下,凡尔赛和约一签,法国人民说好牛,就完了。凯恩斯揭破了政治家神圣的光环,直到今天仍然意义巨大。

 

   刘苏里:《和约的经济后果》也是一本现实政治教科书。

   郑也夫:对。很少有人到现场和政治巨头长时间面对面,三个月后把这些政治家描绘得绘声绘色,所以这本书畅销也是有原因的。普通老百姓多愿意读啊。说克雷蒙梭“对他来说,唯一有价值的就是法国,其它一切都毫无意义。”说好听了是对法国忠心耿耿,说不好听了对世界文明这是很可怕的。

 

   刘苏里:对。所以我们常讲,一个好的政治家确实还要受到启示,才能成为一个真正的大英雄。

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