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2009年第十期《前进中的堕落》——先知马克斯…  

2009-11-19 09:33:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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2009年第十期《前进中的堕落》——先知马克斯… - soho小报 - SOHO小报的博客

2009年第十期《前进中的堕落》

 

 

对话人_刘苏里   阎克文

阎克文,学者、翻译家,1956年生于北京

曾任职山东省总工会、新华社

2000年辞公职。现为自由撰稿人,并受聘中国政法大学兼职教授

主要译著(包括合译)有《民主新论》(东方)

《君主论》(辽宁教育,外文,台湾商务)

《贡斯当政治论文选》(商务,台湾殷海光基金会)、

《个人主义》(江苏人民)、《韦伯的新教伦理》(辽宁教育)

《马克斯·韦伯传》(江苏人民)、《韦伯政治著作选》等

近日商务、上海人民将推出重译本韦伯《新教伦理与资本主义精神》

《经济与社会》和韦伯《社会学文集》

 

 

   马克斯·韦伯,生于1864年,1920年去世,是与卡尔·马克思齐名的德国社会思想家。在中国大陆,自上世纪五十年代始,马克思曾经家喻户晓,而韦伯走进中国人视野,已是八十年代中期以后的事。1985年,韦伯名著《新教伦理与资本主义精神》翻译出版。此后二十几年,韦伯原著以及相关的二手文献,包括中国人自己的研究著述,陆续问世。韦伯热不温不火地持续到现在。可以预计,这热还会持续下去。

   据知,很多人读过韦伯,或正读韦伯。《新教伦理》之后,《儒教与道教》有过两个译本,皆有不小的影响。几年前广西师大出版社引进台版“韦伯文集”,推动了韦伯热的升温。此集中最引人瞩目的,是钱永祥先生领衔翻译的《学术与政治》,韦伯的两个名篇—“以学术为志业”,“以政治为志业”(阎克文先生译成“以政治为业”)第一次与读者完整见面。二手文献,以本迪克斯《韦伯思想肖像》和韦伯夫人玛丽安妮的《马克斯·韦伯传》流传最广。今年九月,韦伯重要的政论集《韦伯政治著作选》上市,颇受读者关注。其中收录了韦伯弗莱堡大学就职演说“民族国家与经济政策”,和韦伯在艾伯特当选总统后发表的“帝国的总统”等名篇。据知,韦伯最重要的遗著《经济与社会》中文重译本,将不日出版,对读者全面理解韦伯,向前大大推进了一层。

   韦伯年幼,德国开启俾斯麦时代(1871),急于在现代化大道上奔跑的德国,获得路德教改以来少有的四十年和平,德国工业、商业、科学技术、教育,得到前所未有的进展,整个社会歌舞升平,凯歌高奏,一路前行,势不可挡。1887年,韦伯23岁,正式发表第一部学术作品,1895年,韦伯31岁,就任弗莱堡大学教授,离德国第一次灾难降临,只不到二十年。此时的韦伯,已显露出先知迹象。演讲中他提醒听众:“事实上,今天,自由的精神已经很少进入沉静的书斋叩问我们的心灵了。”“我们年轻时代那种朴素的自由主义理想已经衰落;”他挞伐德国社会:在民族统一完成后,到处“弥漫着‘政治餍足’的气氛,”“祖国的任何一个角落现在都是丑态百出”。他警告:“转型时期的经济发展腐蚀着人的天然政治本能。”他希望德国政治上迅速成熟起来,吁请同代人肩负起“在历史前面的责任”。—此时的德国正如日中天呢!

   韦伯不同于他的前辈思想家,比如黑格尔、费希特、马克思和李斯特,也不同于他后辈学人,比如海德格尔、施密特和施特劳斯。他深知德国的病根,急躁、莽撞、自卑,又妄自尊大,不可一世。他深切认同英美政治中的核心价值,希望德国最终能走上英美政治道路,成为政治上成熟、热爱自由、尊严地生活的民族。他断言,如果德国不能成为自由的民族,必将给人类连同它自己带来灭顶之灾。

   先知韦伯一语成谶!德国没有在自满、自大中站起来,反而在1914、1939年,两次将世界和自己拖进灾难的深渊。很多年前,我读过哈特里奇的《第四帝国》,书中提到,二战结束后,德国竟然连铁钉都造不出来!

   一个政治上幼稚的民族,必然造就出把命运系于其身的恶魔,最终将自己送上断头台。

   焦虑了一个半世纪的德意志人,到二战结束后,才慢慢悟出民族求存的道理。不独德国,亚洲的日本亦如是。谁能保证,没人步德国、日本之后尘?

   今天,我们请来阎克文教授,一起重温韦伯。有请阎克文!

 

 

    刘苏里:克文兄好!

    阎克文:苏里兄同好。

 

   刘苏里:明年是韦伯去世90周年,可坊间一片寂静,是韦伯离我们渐行渐远了么?

    阎克文:这个现象似乎不算过于怪诞。

   我认为,大陆学界对于韦伯思想的吸收消化和研究,与欧美相比,客观地说,总体上的差距非常之大。至于一般社会层面,就更不必说了。其中原因多多。

 

   刘苏里:大陆学界85年正式引进韦伯,至今近四分之一个世纪,整个韦伯研究,不能说没有,但系统、整体性都差强人意。是什么原因?

    阎克文:问题就在这里。实际上韦伯著述体系的完整性系统性介绍,还不能说已经进入理想状态。

 

   刘苏里:我自己也是很晚才接触韦伯,认真读了几本,觉得他的重要性,远在许多西方思想家之上。

    阎克文:是的。我个人的感觉是,原著的精准译介,这个基本功本身,我们做的就极不扎实。版本来源参差,翻译质量更其参差。这对于准确理解韦伯无疑是个严重的不足。

 

   刘苏里:让读者高兴的是,《韦伯政治著作选》在你老兄的努力下,与读者见面了!

    阎克文:过奖了仁兄。

 

   刘苏里:大家对《著作选》是有期待的。我几乎第一时间把它读完了。

    阎克文:我只是尽量努力就是,而且我始终非常惭愧不能直接从德文翻译韦伯。所以正在发奋修习德文,希望能有所裨益。我的愿望是争取能在3到5年内直接翻译德文原著。

 

   刘苏里:“以政治为业”,钱永祥先生翻译成“以政治为志业”,原来是这个选本中的名篇呵。

    阎克文:这是篇演讲稿,版本来源很多。

 

   刘苏里:此次翻译,对照几个版本么?

    阎克文:我主要参照了冯克利兄的译本。冯兄的译笔基本上是公认的。

 

   刘苏里:“业”与“志业”,好像传的神有些差别呢。

    阎克文:是。

 

   刘苏里:你是怎么考虑的?

    阎克文:冯克利兄译本中作了一个注释,我完全赞同,就是说,我觉着“业”比较得体。因为韦伯是从两个方面比较业这个概念的,大体上类似于双关。一是职业,一是志业,如果单纯译成职业或志业,似乎都不妥当。韦伯是在进行比较研究,他把政治人分为两种类型,一是以政治为职业,一是以政治为志业。

 

   刘苏里:这个挺关键,所以想听你仔细分辨。

    阎克文:两者的行为方式虽然不是断然有别,但精神实质却不可同日而语,在韦伯看来,前者显然是个多数。但只有后者,在韦伯眼中才是真正的政治家。不管这种政治家处在什么地位上,不管他是正在奔前程还是已经奔到了前程,都堪称真正的政治家。德语Burf(英语的vocation)可以理解成职业,那只是一个差事,说白了就是混碗饭吃;重要的是它还可以理解为志业,这就是基督教背景的概念了,它要求具备一种使命感,对于现代人来说,首先就是责任感。

 

   刘苏里:韦伯的这一认识,与古希腊城邦政治传统是否有关系?

    阎克文:应该说,毫无疑问,不过这并不是唯一重要的。

   我想应该注意一下,韦伯始终是在基督教、特别是新教传统的价值背景下看待现代政治现象的,而希腊的传统基本上是纯世俗的,那里还没有韦伯所极为看重的“天职观”。

   韦伯十分清楚,已被除魅的现代世界不大可能在曾经是一元化的基督教价值系统中继续存在了,但是,特别是在新教塑造出来的现代资本主义文明形态中,正如他在《新教伦理》中所说,虽然现代资本主义已经不再需要宗教这个外壳,但是作为一种文明形态的现代资本主义,其精神实质还是在一种“天职观”的内在驱动下向前挺进的。这在现代政治家身上同样如此。可以说,这是宗教世俗化过程的结果。

 

   刘苏里:韦伯还有一篇“以学术为业”,钱译“以学术为志业”,意思跟这一篇应该是一致的吧?

    阎克文:是的。

 

   刘苏里:对不起,打断你了!你还可以继续刚才的话题。

    阎克文:随便聊吧,如果按照韦伯的理想类型来说,我们就不得不承认,我们这个地方根本就没有政治家,因为没有塑造政治家的“实验场”,也没有政治家施展拳脚的舞台。从最简单的角度说,我们这里没有任何一个人能够或者敢于公开表明自己让听众不犯糊涂的政治抱负,如果有谁这样做,他基本上就死定了!如果他有这样的抱负,也只能是偷偷摸摸鬼鬼祟祟地掖在肠子里,如果没有机会在沉默中爆发,就只能烂在那里。

 

   刘苏里:精彩!都变成公务员了!

    阎克文:耐着性子看看韦伯的《政治著作选》,恐怕都会产生出一种确凿无疑的认识,就是说他老人家是在苦口婆心手把手地教给德意志民族怎么打造政治家,他对自己这个亲爱的民族实在是恨铁不成钢,恨钢不成材!

 

   刘苏里:太精彩了!我很想你就此题目再发挥若干!

    阎克文:可是在我们眼里,那德意志民族却煞是了得啊—行政效率举世闻名,工艺精湛也举世闻名,一丝不苟同样举世闻名。可是韦伯认为,这种纯技术性的表现并不足道。

   经济建设突飞猛进,科技进步日新月异,人民生活水平不断提高,国家综合实力不断增强,用这种纯唯“物”主义的意识形态行话描述当年的德国是不是同样贴切?

 

   刘苏里:哈,哈,正是,正是呵。

    阎克文:这正是韦伯最为焦虑的地方。我们完全可以想象到,你给一个猴子哪怕戴上一顶纯金的帽子,就算那是个绝顶聪明的猴子,说到底不还是匹猴头?所谓沐猴而冠。所以,韦伯甚至多次激愤地断然否认德国存在贵族阶层!重要的是,韦伯毕生的社会政治偶像,是盎格鲁撒克逊民族,他的大规模比较研究始终都能让人清晰地看到这一点,结果我们可以推测到了,他认为这样的德意志民族绝对会随时面临灭顶之灾。所以他才那么苦口婆心地手把手教给德国人怎么玩民主、怎么玩宪政,从观念到操作,真真是苦口婆心。如果从自由主义传统来说,韦伯的观念显然是代表了欧美的主流思想。

 

   刘苏里:“重要的是,韦伯毕生的社会政治偶像,是盎格鲁撒克逊民族”—德国的,甚至欧陆思想家对此有相同的认识么?还是正好相反,对英美嗤之以鼻?换句话说,欧陆思想家,是否有个英美情结?如果有,结儿在哪儿?

    阎克文:我还没有这种情结的观察,只是从实际表现来说,韦伯的新教伦理命题显然可以作为一个切入点,尽管百年来这个命题一直争论不休,但至今没有被颠覆,这就说明了问题。实际上,韦伯的整个著述体系,他的任何一个命题,据我所知,至今都是要么还没有谁能够颠覆,要么就是绕来绕去又回到了韦伯,只是更加扩展了韦伯命题的解释力。调侃一下,一如哈耶克所说的扩展秩序。

 

   刘苏里:我有个观察,不知是否确切:英美至今称霸300年,显然不止军事强大、科技发达、财富积累,等等,而是政治上某种超过欧陆的品质—这种品质,欧陆思想家最熟悉了,因为是它们祖上建立并传下来的,它们自己丢的差不多了,但却在英美看到它结出硕果,他们一面赞叹,一面焦虑,甚至愤怒!这品质,就是英美政治中保持的德性-古希腊、罗马共和实践昌行的政治美德传统。只不过很隐蔽,一般人看不出来,都以为英美搞炮舰政策,靠膀大腰圆称霸世界。

    阎克文:历史变迁此消彼长,这种现象并不罕见,至于现代以来欧陆与英美的反差,当然有它的独特原因,很难几言以蔽之。至于你最后提到的那种看法,恐怕只是意识形态宣传的胡扯淡。

 

   刘苏里:但欧陆思想家知道,很清楚英美政治的要害在哪儿,再看看各自本国的情况,更觉气馁?韦伯是第一个表述欧陆思想家焦虑根源的人么?

    阎克文:对盎格鲁撒克逊人抱有偏见和嫉妒的欧陆人士,我觉着只应对他们表示理解和同情,没什么更多好说的了。

   韦伯实际上是对全体现代人类的出路感到焦虑。有这种焦虑心态的当然不止他自己,他也不是第一人,在这方面,马克思毫无疑问是韦伯最著名的前辈,只是他们的取向截然不同。马克思把现代人领到此岸岸边,只是教给现代人怎么在此岸这边打砸抢烧杀,这个很具体,操作性很强,可是然后呢?然后他就甩手不管了,他实在找不到一个脚踏实地的地方领着他们到彼岸去,于是只好自己飘往彼岸站在那里干着急;韦伯则是在不遗余力地连接此岸与彼岸,历史证明他构建的这座桥梁是坚固的,指向也是清晰的,他着急的是许多人—尤其是他自己那个民族—怎么就是不肯往这桥上走呢?

 

   刘苏里:“报以同情”,我同意。但仍要厘清。因为有人并不以为前车之鉴呵。

    阎克文:是!再一个,韦伯的世界性眼光并不是人人可及的。

 

   刘苏里:韦伯的工作很伟大!可惜死得太早了。

    阎克文:是的,天纵英才却不假以时日!

 

   刘苏里:刚才我们算垫个底儿,现在想请你向读者介绍一下韦伯,他的生平、交往、形迹、著述和政治实践,等等。因为在知识公众眼里,韦伯并不显眼。

    阎克文:不知仁兄的读者群是什么范围,如果是一般读者,人家是不是有兴趣啊。

 

   刘苏里:据我所知,《SOHO小报》的读者可不一般。我每走一地,都能听到对它的反馈信息,许多人在读它。

    阎克文:咱们是不是可以先从一个众所周知的概念说起?职业道德。

 

   刘苏里:好!切中时弊。

    阎克文:这个概念是韦伯首次提出的,韦伯是它的源头,可惜……,professionalethics译作职业道德也是不得已而为之。仁兄知道,ethics既有道德更有伦理之意。但是,我估计当初译作职业道德,是因为比较上口或者易于大众化,虽然确实弄得家喻户晓,但实际上却阉割了一个重要内涵,职业伦理是个富有宗教意蕴的概念。没有宗教,严格地说,就谈不上伦理,充其量只是世俗的道德。

   因为伦理是一种形而上学的价值系统,它的产生和发展都是依托一种终极性的观念,这个终极性观念就是上帝,是永无谬误的,而且具有强大的心理约束力,有些情况下,比如在基督教文化那里,还有同样强大的制度约束力。而世俗道德往往是此一时彼一时,极端情况下可以没有任何底线。比如我们的现状……

 

   刘苏里:我们的古人,为道德设定了底线吧?比如己所不欲,勿施于人。

    阎克文:中国人所理解的道德,不用说,从来都没有形而上的终极意义。

 

   刘苏里:这个我同意。

    阎克文:我觉着差别就在这里,没有终极依托,是随时都可能被“因地制宜”的。这不是说道德比伦理孰优孰劣,而是世俗道德远远不具备基督教背景下、特别是韦伯所说新教伦理的那种稳定性普适性和永无谬误性。

   他的三个方法论分析支柱是宗教、法律和官僚制的理性化,比如职业道德,早就有相应的理性化法律和行政制度的相辅相成,虽然基督教本身从形而下的角度来说似乎已经衰微,但是它的文化基因却是不可磨灭的。

 

   刘苏里:上帝死了,但“阴魂不散”?

    阎克文:这种基因早就同构性地塑造出了其他相应的西方制度形态,毫无疑问,所以,我们的传统没有这种基因,的确是一个重大的文明缺陷。虽然中国不乏各种宗教形态,但它们从来就没有形成一种全民性或者社会性的整合力量。

 

   刘苏里:许多思考者,把国朝的问题挖到这儿。

    阎克文:这是问题之一。

 

   刘苏里:像是没辙了。

    阎克文:仅仅是之一。

 

   刘苏里:那还有希望?!

    阎克文:当然还有其他路径。尤其是现代国际社会,已经是名副其实的国际社会,即如常言所说国际化、一体化之类,在这种背景下,韦伯的方法论思考对于我们来说就有了比较切实的资源性意义,一个重要问题就是制度路径,首先是官僚制的理性化和法律体系的理性化。因为制度路径是刚性的。作为一个现代人,如果你不是一味打算追求田园诗的境界,恐怕就别无出路。

 

   刘苏里:理性化能解决一切问题,或根本解决问题么,不论东西?人家理性化之外,还有一个维度??

    阎克文:我们当然不可能指望理性化能解决一切问题。而且,韦伯对“铁笼”的预见早已是确凿无疑了。也正因为如此,他在成为一个坚定的民族主义者的同时,也成就了一个坚定的自由主义者的业绩。韦伯本人以及许多了解他的同时代人,都曾希望他能成为实务型的德国政治家,他甚至被提名过内务部长的人选,可惜未能如愿。

 

   刘苏里:这也是作为学者的韦伯“怪”的一面,他对政治有极高的热情。

    阎克文:其实说怪也不怪。无论哪里的政治,总有需要装疯卖傻或者装傻卖呆的时候。可惜韦伯他老人家始终没有这种“素养”,凡事总要说个一清二楚,而且说出来就入木三分,搁谁谁不烦他呀。

 

   刘苏里:说“怪”,是就我阅读范围,像韦伯这样热情政治的学者,西方还不多。

   阎克文:应该说,不算过于罕见。比如马基雅维利,比如贡斯当,比如阿克顿勋爵。

 

   刘苏里:说到这儿,我希望你谈谈韦伯思考的时代背景,很重要,对我们今天应该有所启发。

    阎克文:要是直话直说的话,当代中国与韦伯时代的德国应该是似曾相识的关系,刚才已经大体说了,但是表象背后绝对有着本质的差别,俾斯麦的统治不管多么“铁血”,威廉二世皇帝的表现不管多么昏聩,有一点非常关键,德国的社会毕竟是个自由的社会。

 

   刘苏里:这与我们有根本差别,可德国最后还是把事情搞糟了,糟透了。

    阎克文:是的。那就是韦伯反复警告过的,德意志民族政治上的不成熟。

   只顾揣着大把的银子随处横行,既没有成熟的政治意志,也没有清醒的战略思考,基本上处于不可一世但得过且过的状态。这种政治环境既不可能产生出有眼光的政治家stateman(不是政客politician),也不可能打造出有眼光选择自己的政治领袖以对民族的政治命运共同负责的people。如此,就不可能不出大问题。

 

   刘苏里:政治被彻底屏蔽掉了,只剩下“工作”!

    阎克文:实际上韦伯晚年时已经不再对当下的德国人抱有希望了,他的“以政治为业”、“以学术为业”实际上是说给未来的德国精英听的。中国的情况更让人绝望的是,除了没有能让政治家脱颖而出的环境,官僚机器还被政治化了!按照韦伯的思考,这部机器必须回归它本来的工具性,同时由人民自己选择自己的代表,就是力行宪政。这是一个双向的完整的政治教育过程,也是现代社会政治还想正常存在下去、现代人类还能活得像是有尊严的人类唯一可行的路径。事实一再证明了韦伯的论断。

 

   刘苏里:“中国的情况更让人绝望的是,官僚机器被政治化,”—?我没听懂,不恰好是“去政治化”的?如果非要说政治化,也是伪的。

    阎克文:去政治化、伪的,仁兄的依据是什么呢?

 

   刘苏里:讲政治都是假的,它们根本不懂政治,懂政治这样干事呵,“去政治化”,是左派之流的用语;伪,是我说的意思。假的,便是伪的。

    阎克文:咱们谈论的是实际政治,不是意识形态宣言。

 

   刘苏里:其实根本不讲政治,因为不懂,实际也没政治。

    阎克文:我有不同看法。

 

   刘苏里:只有公务。

    阎克文:这部机器本身是懂政治的,不过它所懂的显然不是文明人类的政治。

 

   刘苏里:像没有外交一样,只有外事活动。

    阎克文:这个我同意。

 

   刘苏里:这部机器都空壳化了,成了利益集团谋利的工具,如果这也是政治的话,那我同意。

    阎克文:这正是它的政治化表现。

 

   刘苏里:指挥机器的也成了工具,有用时拿来,没用时踢走。一种新政治形态,人类历史上根本未遇到的类型。

    阎克文:后极权主义?

 

   刘苏里:说来话长,我们有一个分析,今天不展开。

    阎克文:ok。

 

   刘苏里:还是回到韦伯。你刚才说,韦伯的演讲,是对着德国未来政治家的,他对当时的政治家彻底丧失信心了?

    阎克文:很明显,对当时的德意志民族韦伯确实丧失了信心。你看,他毫不含糊地给几个主要社会势力做了定论:容克阶级已经气息奄奄,工人阶级整个就是一帮市侩,资产阶级则昏头昏脑。还有什么指望?

 

   刘苏里:魏玛时期,他好像有了点信心,但很快也是心灰意冷,没看到结局,否则韦伯非气死不可!

    阎克文:按照他的著名性格,恐怕会有那样的情况,所以他一辈子都没拿准究竟是专心治学还是全力从政。

   我翻译韦伯的过程中,始终有一种十分强烈的感触—韦伯的“天职观”,他的使命感。这话虽然平淡无奇,但是看看韦伯的作为,以及他的知识密度和思想密度,不可能不震撼人心,实在难以想象他的力量是从哪里冒出来的。他一生写了30多卷著作,德国人已经花了半个多世纪整理他的遗著,至今已有33卷问世,但还有没整理成书的;而且他做过4个大学的教授—要知道,那时的教授可不是用一本讲义在讲台上混十几、几十年的,具体到韦伯,他的每个讲义都是一篇新的论文,可惜,除了《经济通史》以外他的讲义至今都没有译成英文。所以我想,将来我还有能力译德文的话,打算先译他的讲义。除了著述以外,他还参与了大量的实际政治和社会活动,他23岁就写出了博士论文,就是《罗马农业史》。此书至今还是欧美大学相关专业的必读参考书。

   我计算了一下,韦伯有生56年,从23岁博士论文开始,到他56岁辞世,中间他经历了8年的精神疾病期,此外还有大量的公共与私人生活要占用时间和精力,这样一来,他的有效伏案时间一共也就是13到14年。

 

   刘苏里:他不是在写,而是井喷一般。

    阎克文:居然写出了33卷以上的著作,不叫他天才还能叫他什么。按照我的理解,英语世界对韦伯的思想一直有些偏见,所以到目前为止他的著作只有10卷左右被译成英文。当然,这些译著可以反映韦伯体系的概貌,但远不全面。

 

   刘苏里:这个偏见是???可我觉得,英美对韦伯的重视,好像超过欧陆?

    阎克文:偏见云云,是我个人的感觉,还没有机会获得实证。从表面上看,韦伯著作的英译本,全部都是英语世界可以顺利接受的内容,无论是他的方法论体系还是他的历史主义框架,都是如此。但是我们不要忘了,韦伯是个德国人,他以身为一个正统正派的德国人而毕生自豪,他至死都在念叨自己这个亲爱的民族能够在世界政治舞台上取得应有的地位,这个愿望也使他至死都在巴望着德国人能像盎格鲁撒克逊人那样成为一个真正自由的民族,所以他才断言,如果德国人不能成为那样的民族,就必定会给世界也给自己带来灾难性的后果。这话说出来不到30年,德国人就两次陷入了灭顶之灾!

 

   刘苏里:德国的处境,让韦伯英雄气短。

    阎克文:准确地说,是气长但命短。

 

   刘苏里:回到刚才老兄的一个问题上来。他的两篇著名演讲,始终有一个问题在心里,就是“我们这个时代的处境”,和“我们的历史宿命”,这与你说的“天职观”,“责任感”,是一回事么?

    阎克文:绝对有逻辑联系。用大白话说,韦伯的态度始终是,他必须这样行其所信,信其所行。他把为现代人的出路操心视为自己的天职和使命,不这样干他觉着对不起所有人。实际上他也希望看到每个现代人都能在自由的制度下为人处世。否则,现代的文明形态就很有可能成为现代人的“铁笼”,资本主义尚且如此,其他主义就更不用说了。

 

   刘苏里:韦伯是绝对认可英美政治实践的,或曰英美道路?

    阎克文:从自由主义民主宪政角度来说,韦伯是绝对认同的。

 

   刘苏里:欧陆思想家直到二战后,都未走出英美阴影,今天似乎也是,这中间到底什么鬼怪在起作用?按理说,英美脱胎于欧陆,虽然教改后走了一条不一样的路。可这一分叉,造成几百年的差距。我一直好奇的是,欧陆近代以来,到底得了什么病?阿兰·佩雷菲特给法国做了诊断,韦伯给德国开了药方,可欧陆像是一意孤行,终究走不出启蒙以后的梦魇,我很不理解。我的这一看法是不是有问题啊?

    阎克文:不,这里是有些问题需要进行比较思考。韦伯1904年有一篇演讲,几乎就是针对这个问题的,收在《社会学文集》中,就是我正在译的这本,刚刚译完,正在校订。

   真不知道韦伯没有成为政治家究竟是福是祸。大概人都有个定数,无奈。不过总的来说,虽然常言道“人类一思考上帝就发笑”,但韦伯的思考肯定使上帝稍感快慰,因为他几乎就是上帝的使徒。我想,这个说法无论如何都不算太离谱。如果没有他的影响,至少现代西方世界,恐怕不会有今天这样能够告慰韦伯的表现。

 

   刘苏里:韦伯也算先知了!

    阎克文:先知,对。

 

   刘苏里:前面我提的长问题,有兴趣就回答,因为是困惑我们的问题之一。

    阎克文:问题长,说起来肯定也长,而且坦率地说,我还不敢妄言,希望找机会一起讨论。

 

   刘苏里:韦伯之后,德国人这百年来,是如何认识、解读韦伯的?其他欧陆国家呢?

    阎克文:二战以后,德国人很快就认识到了这位先知的分量,政府以及若干个著名教育和研究机构每年都有专项资金投入韦伯著作的整理和研究,而且韦伯享有了任何一个德国人都不曾享有的哀荣:现在全德的几乎每一个城市都有一个韦伯广场。

 

   刘苏里:一个民族能这样对待它的先知,虽然晚了几十年,也预示着它有希望了!

    阎克文:他的观念和概念系统对欧美学界乃至社会的影响已经不用多说了。政治学、历史学、宗教学、经济学、社会学、法学这些主要的人文学科,要想绕开韦伯,几乎是不可能的。

 

   刘苏里:这点已经很清楚了,欧美都认。还有一个问题,想请你多谈几句,就是你刚才说,韦伯是强烈的民族主义者,换句话说,他是个爱国主义者。韦伯的爱国,与德国当时社会上流行的爱国主义,有什么重要区别?他的民族主义,我们在什么意义上认识,才更符合韦伯的本意,而有别于哪些庸俗、狭隘的民族主义?

    阎克文:我们知道,从patriot的词源意义上说,爱国就是爱故土。

 

   刘苏里:对,对,爱故土!都忘了故土,侈谈爱国,胡扯而已!

    阎克文:而韦伯时代德国社会上的“民族主义”或者“爱国主义”喧嚣,像在多数其他地方一样,都是在某些政治势力或者利益集团操纵下的表现。即使你把故土打造成了地狱或者垃圾场,正常人爱故土的情结肯定还会依然如故,只是这时的爱国肯定会表现为另外的方式。

 

   刘苏里:当年,普鲁士军官团,也大谈爱国主义。

    阎克文:但那里面根本就没有应有的高贵精神气质,没有清醒的政治战略目标,不光是平民,要命的是统治阶级也是如此。

 

   刘苏里:容克地主,也有它们的爱国观。就是左翼革命者们,也不是常把爱国主义挂在嘴边上?但看上去,都是假的,甚至是有害的。

    阎克文:对,即便是真诚的,在韦伯看来,如果没有民族国家的观念作为最高价值标准,那也只能成不足败有余,他以俾斯麦为例说明过这一点,俾斯麦本人是容克出身,按照一般的推理、特别是按照马克思主义的推论,他理应代表容克阶级的利益,但是事实恰恰相反,他始终代表的是德意志民族国家的利益,可惜的是俾斯麦统治造成的制度后果,是韦伯无论如何都不能接受的。

 

   刘苏里:关于俾斯麦,很想听你多说几句,因为国内几乎没有人专题研究这个极其重要的人物。俾斯麦的时代,德国人多么自豪啊。

    阎克文:我觉着俾斯麦毫无疑问是个历史上少见的伟大人物,至少是个地地道道的大人物。这不光是指的他位高权重,而是说他看出了历史对他的要求,也意识到他能对得起这种历史要求,这个问题好像不用多说,因为事实摆在了那里。

 

   刘苏里:可以看他的回忆录。

    阎克文:不过他带来的一种后果却是致命的,就是说,与德意志民族的整体状况相比,他个人确实过于伟大了,加上他作为政治人所不可避免的某些权谋术数的恶劣行径,使得后俾斯麦时代的德国人基本上丧失了自我评价、自我判断、自我救赎的能力,再加上国家和人民都有了些来历不明或者不雅的碎银子,结果就是我们看到的那样了。

 

   刘苏里:这个深刻的教训,德国人直到二战后才彻底吸取。

    阎克文:是的,这种背景下的民族主义或者爱国主义,我们早已不算陌生了。现在看来迫切的是接受教训,不过有这种紧迫感的中国人似乎比当年的德国还少。不管体制内外,人人都觉着个人无能为力,不负责任地得过且过乃至狗苟蝇营腐败糜烂已经成了日常现象。我可以断定,如果韦伯能够亲眼目睹我们这里的怪现状,他绝对会懊悔当初把自己的民族看得那么不堪!

 

   刘苏里:“似乎”?连这个“似乎”似乎都没有啊!

    阎克文:只能用“似乎”一说啦,因为咱们毕竟没有统计学的证据啊,在这种需要确凿证据而不可得的问题上,韦伯从来不会把话说绝。

 

   刘苏里:韦伯精神!我还有最后一个问题,是请求。

    阎克文:不敢不敢。

 

   刘苏里:在结束今天对话之前,想请老兄为读者开两份书单—一是读韦伯原著,按对认识中国当下问题有帮助原则,顺序地开三本;一是理解韦伯的二手作品,也开三本,我先代读者谢谢你!

    阎克文:按照我个人的理解,就目前我们易得的资源来说,第一个顺序可以是《新教伦理》(北京三联书店)、《学术与政治》(广西师大出版社)和《政治著作选》(北京东方出版社),当然,如果能在《经济与社会》的背景下解读,心得肯定会更加丰满。

 

   刘苏里:《经济与社会》,还要等老兄的新译!

    阎克文:至于第二个顺序,限于我们目前的资源,恐怕只有《韦伯的思想肖像》(上海人民出版社)、《马克斯·韦伯传》(江苏人民出版社)和《韦伯的新教伦理—背景、由来和根据》(辽宁教育出版社)可读,但容我立刻声明,后两本都是我或我与朋友合译,这样推荐绝对不是夹带私货,而是据我所知目前实在没有其他公认的读本,也许是我孤陋寡闻。

 

   刘苏里:不会,不会,举贤不避亲嘛。三本书我都读过,正是我心里的顺序啊。

    阎克文:承蒙仁兄错爱。可谓同气相求。

 

   刘苏里:原计划谈三个小时,现在大大超过了,累着你老兄啦!感激之至!

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