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09年第八期《利润与心灵的平衡》——公平的权…  

2009-09-18 12:52:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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09年第八期《利润与心灵的平衡》——公平的权… - soho小报 - SOHO小报的博客

2009年第八期《利润与心灵的平衡》

 

 

采访时间_ 2009年8月18     采访地点_北京永定路上岛咖啡     被采访者_卢周来

卢周来,1970年生,安徽安庆人,任教于北京某大学,中国经济体制改革研究会特约研究员。

在《读书》、《书屋》、《天涯》、《经济学家茶座》等发表随笔与札记百余篇,

出版有《穷人经济学》、《边缘的言说》、《游戏着经济学》等经济学随笔集及《当代西方防务经济理论与实践》等专著

 

 

中国还处在一个政治经济学时代,整个世界也处在政治经济学时代

权利的问题没有解决,效率也不可能充分发挥出来

更不能说,目标是为了发展生产力,就有权利用一种极端的方法来推进改革

 

 

市场培养了自己的敌人

 

主持人:前不久发生的吉林通钢事件是一个很值得思考的事件,但是它的严重性和重要性似乎没有得到重视,或者被有意识地回避掉了。

卢周来:大部分人还是意识到了。我注意到,有人说通钢事件跟此前诸多群体性事件一样,都是今年比较有标志性的事件。通钢事件里头包含了很多隐喻,或者因为现在比较敏感,确实有些人有意在回避它。可是,如果不正视它,如果没有有效的应对策略,类似的事件可能还会发生。

 

主持人:事实上已经出现了,在此后不久河南林钢也发生了类似的事。

卢周来:我们应该看到,引发通钢事件的通钢改制不是偶然的,它是这些年国企改革的一个样本。国企改革始终是效率优先的思路,为了效率可以不择手段,牺牲掉别人主要是弱势的工人的利益。为了一个未来的目标可以牺牲现在一部分人的利益,这个思路跟极左时期的思想有什么区别?

 

主持人:至少逻辑是完全一样的。

卢周来:逻辑是完全一样的。我认为更不应该的是,有一种声音现在还在说,工人阶级要为了长远利益,应该服从于大局,应该做出牺牲,将来就好了。问题是,既得利益者首先都不愿意让步,偏偏让那些每个月三五百块钱的工人来做出牺牲,这合理吗?微观经济学一个基本的假设就是,每个人都是理性人,关心自己的利益,为什么总要工人站在别人的利益角度来考虑?这真是站着说话不腰疼。如果我先牺牲一下,以后就会得到补偿,而且补偿及时,这是可以理解的。可是后来补偿远没有到位,反而还要继续作牺牲!在残酷的现实面前人们觉醒了。所以说,通钢事件说明,恰恰就是市场培养了自己的敌人。工人的利益也被市场启蒙了:我首先要维护自己现在的利益,如果连当下利益都得不到维护,将来更是画饼充饥。

 

主持人:如果现在不争取的话,将来可能丢掉的更多。

卢周来:有一个评论说,通钢事件后面是两种企业文化的对立,我觉得这个说法是对的。我不知道为什么我们国家企业改革要从头来,以早期资本主义(就是教皇保罗二世批判过的早期阴郁的资本主义)赤裸裸的资本雇佣劳动的逻辑来开始搞改革,而不是从发育得比较正常的西方企业文化开始?现代的西方企业文化很强调利益相关者逻辑,而且工会力量强大,工人可以作为一个利益相关者跟资本家谈判,进行利益安排。取法乎上,仅得其中。可我们呢?取法乎下,法不得也。职工阶层被雇佣化,主人翁感觉完全颠覆掉了,而且在改革中没有照顾到他们起码的利益,导致劳资关系紧张。通钢事件就是一个证明。美国公司CEO跟普通工人之间的收入差距很大,被克鲁格曼批评;但这种差距绝对达不到中国这个程度,中国的企业领导者都是自我定价,连一个基本的底线都没有,那种自我放纵程度可以说是当今世界所罕见的。

 

主持人:从通钢事件看,是到了反思国企改革的时候了。

卢周来:它对于整个改革都有警示意义。去年总结三十年成就的时候,所谓自由派认为是市场的功劳,新左派认为是社会主义控制的功劳。只有秦晖从一个特别独特的角度看问题:在某些地方,社会主义代表着权力,市场代表着资本,权力为资本开道,以低人权为代价来发展经济。我未必同意,但值得回味。

 

主持人:权力和资本的勾结可能是人类历史上最无耻的一种方式。

卢周来:早期德国就是这样,马克思曾说过不仅活人使我们受苦,而且死人也使我们受苦。所谓死人就是封建专制,主要就是权力;活人就是资本主义,就是资本。那时的德国也是权力和资本勾结起来。所以吴敬琏先生讲,权贵资本主义确实是一种很坏的资本主义。如果是两个谁也不相干的话,市场自然生长,可能要好得多。权力和市场都特别强势,普通民众在他们面前表现得很弱小。可是物极必反,通钢事件说明,靠权力和资本强行推行的改革已经难以为继了,还是应该进行参与式的改革、分享式的改革,让利益相关者都来参与,让他们说话的权力,有博弈的舞台,而不是说为了资本的利益、为了权力的利益可以牺牲别人的利益。我们都同意必须要改革,但是思路上还是应该调整,利益相关方都参与进来,单方面靠市场强制推行改革肯定是难以为继的,会导致更大的反复。

 

主持人:这个苗头已经出现了,而且是以一种暴力的方式出现的。

 

公平的权利分配优先于市场  

      

卢周来:通钢事件的真相是什么?说到底就是最后在利益分配上没有做好,利益分配没有解决好,而不是一个现代企业制度的构架没有解决。如果说现代企业制度主要是经济学问题,利益分配问题就是政治经济学问题了。布坎南说过,公平的权利分配优先于市场。布坎南是洞悉市场的,但他为什么重点放在公共决策领域的研究?因为他认识到,如果权利的平等分配问题没有解决,市场化的结果就是扭曲市场。所以在市场化之前,公平的权利分配应该解决。

 

主持人:可是在许多国企改革中,工人没有参与其中,而是被动的被告知,分流、下岗、待业……

卢周来:一些人天真地认为,现在已经超越政治经济学的时代了,现在已经是完全的经济学时代了。他们忘掉了中国还处在一个政治经济学时代,整个世界也处在政治经济学时代。权利的问题没有解决,效率也不可能充分发挥出来。更不能说,目标是为了发展生产力,就有权利用一种极端的方法来推进改革。

   

主持人:通钢事件是否说明,90年代以来的改革思路,现在已经到了必须调整的时候了?

卢周来:过去,改革这个词让我们热血沸腾;现在,一说改革,有多少人认为它是神圣的?对于通钢的工人来说,改革就意味着他们下岗,就意味着他们每个月只能拿三百块钱。如果不对这种改革进行改革的话,恐怕难以为继。一些人表面上说改革,实际上他们的思想固化在90年代中期,不看文献,不看现实,讲的话都跟那时一模一样,跟市场经济刚刚开始的时候相比较没有任何的进步。他们已经保守了。实际上,前些年所谓的第三次改革大讨论本来是一个契机,大家可以心平气和地坐下来对改革的一些深层问题进行讨论,可惜后来被简单化了,右互相指责,且被上升到意识形态。这失去了一个很好的总结的机会。

 

主持人:不是所谓改革和反改革、改革和不改革的讨论。

卢周来:这种讨论不一定要上升到意识形态层面。实际上完全可以技术化。也只有超越左右,在技术操作上好好讨论,才能达成一个真正的共识。如果不在技术层面对改革进行微调,就难以避免极端情况的出现。通钢事件就是一个极端事件。现在我们要做的事情是避免极端事情的出现。

 

主持人:有可能前边所有的改革都给否定掉。

卢周来:完全可能的。不排除有人就利用这些事件来否定前面的改革。但是,我们更需要反思的是,如果通钢此前的改革出现了问题,为什么会导致这么一个结果呢?

 

主持人:通钢事件既是对历史的反思,也是对现实的一个拷问。今年不断出现的事件都在警示,旧有的改革模式已经走不下去了。

卢周来:可是有些人对反思这个词很敏感,但实际上是为了更好改革。很少有人说要回到老路,即使有些人这样说也仅仅是对现在不满,不会真要回到过去。事实上,过去也回不去了。现在有一些没有反省能力的经济学家和管理者,始终是按照革命的思路来搞改革,就是走极端,用什么手段也要把它推行下去,不惜牺牲别人。网络上有公开发表的文章说,我们不怕牺牲,排除万难,推进改革。本来,改革是一种改良,是一个边际上的改进。但是以革命的思路来推进改革,可能会导致一个反革命的思路出现。

 

寻找一条中间道路

 

主持人:我记得一位经济学家说,现在关键是要做大蛋糕。

卢周来:我们越来越觉得这种说教多么乏力。这些经济学家们的逻辑是:做大蛋糕就可以解决很多问题。通钢事件表明,这种思路不一定对。从一个企业讲,如果仅把工人作为达到利润的手段,必然导致劳资矛盾突出、激化,企业想往下做也难。对于国家来讲,假定我们仍然以GDP的增长作为唯一取向的话,只知道做大蛋糕而不去平衡各方面的利益关系,那么我们国家的发展也是没办法持续的。各级政府都说,我们过去改革在经济上取得多么大成就。问题是,如果社会上很多人认为这些经济成就与自己无关,甚至利益受损,经济总量上去了又怎么样呢?我们老想把GDP当一床锦被,把各种问题掩盖过去。只做大蛋糕不讲公平的思路肯定是不行的。通钢事件表明,我们可以在一定的阶段效率优先,先把这个蛋糕做大了,可以。但是不能永远把公平问题放在一个次要的位置,或者是完全忽略,这肯定是不行的。

 

主持人:但是,我们现在也要警惕一种倾向,把公平作为唯一的目标进行改革。

卢周来:我们肯定要避免这种倾向!但问题是,如果说继续坚持一个三十年河东的思路,那么肯定会走到三十年河西上来。这一点也是很可笑的,主流经济学家一边说让市场发挥作用,另一边又鼓励和支持政府以强力推行改革。

 

主持人:实际上是用看得见的手来推动看不见的手的建立。

卢周来:这难道不是对市场最大的干涉吗?他们的出发点就是,只要符合他们的理想和愿望,只要是能够达到一个最后的目标,用什么样的手段来推动都无所谓,路径无所谓。这样的话,回过头来就会导致一个反弹。为什么中国容易一会儿极左一会儿极右?就是因为极左导致极右极右又导致极左的反扑,始终选不到一条中间道路。

 

主持人:二者其实是正反相克,相辅相成。

卢周来:相辅相成,我们能不能找到一条中间的道路,能够兼顾各方面的利益?当然把握起来非常难,但是指导思想上首先应该有这么一种想法,如果指导思想上都偏了,那就差之毫厘谬以千里了。

 

主持人:如果不对原来那种以效率为唯一的、最高的目标的改革进行反思和调整,中国很可能走到另外一条道路上去,以公平为唯一的标准,要求进行社会变革。

卢周来:极高明而道中庸,应该在效率和公平之间寻找一条中间道路,不能陷入三十年河东、三十年河西的怪圈。

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