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09年第五期《利益时代与机会主义》——老子曲…  

2009-06-29 09:12:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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09年第五期《利益时代与机会主义》——老子曲… - soho小报 - SOHO小报的博客

2009年第五期《利益时代与机会主义》

 

 

对话人_刘苏里   吴思

 

 

吴思,1957年生于北京。1982年毕业于中国人民大学。先后在《农民日报》、《桥》杂志任职

1997年至今,供职于《炎黄春秋》杂志,现任总编辑,法人代表

著有《陈永贵沉浮中南海:改造中国的试验》(花城)、《潜规则:中国历史中的真实游戏》(云南人民)

《血酬定律:中国历史中的生存游戏》(工人)等

《潜规则》(修订版)沉寂10年后,今年由复旦大学出版社再版

吴思的研究及著述,在海内外都引起广泛注意和好评

《新周刊》年度知道分子2004),独立中文笔会自由写作奖(2005),分别奖给了吴思

 

 

   不能肯定,一千人读老子,会读出一千个老子。但一百人解老子,一定解出一百个老子。更远的不说,今人多有解老子者,确是一人一老子。有高明的老子,有陈鼓应的老子,有尹振环的老子,有李零的老子,当然还有止庵的老子,刘笑敢的老子,王蒙的老子,等等。对了,还有一个别致的杨鹏老子。今天我们将看到老子的另一解版本,精彩之极。

   老子约5000言,多称《道德经》。一般认为它是对统治者的进言训诫。古希腊、罗马都有这个传统,色诺芬有《居鲁士的教育》,和《西耶罗或僭政》。于此一点,古典作家不分中外,心心相印。仔细读孔子的《论语》,包括孟子的著述,无一不是对着统治者在说话。古典作家说话的另一共同点,便是教育君主的同时,开出理想国的政治方案。柏拉图的著作干脆就叫《理想国》。现在看来,我们不能把它们都当作乌托邦式的异想天开。

   李聃有他的理想国,但不是被通常理解的小国寡民,否则也不会有他的治大邦若烹小鲜之说。但李聃的理想国,跟许多先贤的不一样,它确实在历史上,有被实践的机会,不止一次。像汉代的文景之治,唐代的贞观之治。谁见过地上孔、孟的理想国?或柏拉图的理想国?老子不一般。这或许是老子及其《道德经》,比中国其他先贤的言说,被中外更多关注的原因。

   西方思想原点,政治方案有替统治者说话的(柏拉图),但也有替老百姓说话的(耶稣)。西方后来的历史,沿着这两条脉络发展,校正。相比较,中国像是只有替统治者说话的方案。但统治者却谁的账也不买,只考虑自己的得失、利益。中国历史的吊诡,不止古典时期,近现代亦如是也。老子方案,似乎就是这一切吊诡的原点之一。它更像是陷阱。

   李聃聪明,历史上一部分统治者也比较聪明,多数是笨蛋、傻蛋、糊涂蛋,听不懂老子说什么。甚至以为老子方案是它们追求快活的陷阱。

   老子及其《道德经》到底是什么,我们今天请出贤人吴思,来谈谈他的版本的老子。

 

 

刘苏里:在展开老子前,你能否就《道德经》的基本情况跟大家作个交代,像版本呵,老子解读流行的几条路线呵等,让读者进入你的问题前有个准备。

   吴思:版本我略知一二,解读路数所知有限,就别露怯了。

   我们以前一直用的是所谓今本,有名的版本,比如说王弼注的《道德经》,还有河上公注的,唐朝傅弈注的。最古的是郭店楚简,2000多字,大概是公元前300年以前的版本。马王堆帛书有两个版本:甲本,乙本。甲本乙本之间大概差30来年,前者是公元前200年左右,后者大概是公元前170年左右。

 

刘苏里:你为什么在电脑上读,而不是直接读书?

   吴思:我在电脑里对照着贴了两个版本,一个帛书本,一个今本。在电脑上倒来倒去比较方便,好分类。《道德经》总共81章,按照那81章的顺序读,横竖理不顺内部的逻辑关系。有三五章的逻辑关系能够说顺就不错了。还有好多重复,颠三倒四地说。后来我想,这不就是一个格言集嘛,格言汇总。既不遵守叙事逻辑,也不遵守论文的逻辑,论点论据什么的。既然是格言集,我就可以根据内容给它重新分类。用电脑读老子就是为了重新分类。

 

刘苏里:你做分类的目的,是想彻底把老子格言化?

   吴思:正好相反,我是想把格言集编辑成一篇文章,不同的章节说不同的事,说完就了完,后边不再重复。为此还拆开了原来有逻辑关系的篇章,有好多篇章原来也有逻辑关系,但也就是三四章,最多四五章。

 

刘苏里:这种情况也不多。

   吴思:既然不多,就重新排列一下吧。按照原来的排列方式,能把人读晕了。我读了五六遍都闹不清楚老子到底说了些什么。

 

刘苏里:我也有这个感觉。你读来读去,要想对老子思想做一个总结,几大块,主要谈了什么东西,非常难。就像你说的,因为它隔一段就重复一次。你这个分类读法,是很好的思路。按照什么标准分类呢?

   吴思:我在琢磨历史的时候,发现两件事有一个关系:统治者的利益,和他们给予老百姓的自由,两者之间有一种正比关系。比如让老百姓自主经营,自由贸易,给他们比较多的自由,同时,统治者限制自己,减少作为,比如盐铁垄断,开放给民间去做,比如井田制,集体劳动,改成分田单干。这样干起来后,老百姓富了,统治者日子也过好了,省心了,税收也增加了。我就想用一条曲线把这个关系表现出来。我给你画出来看看。

   这叫拉弗曲线,一个美国经济学家给美国总统讲税率和税收总额的关系,在讲这个关系的时候,他就在餐巾纸上给总统画了这么一个东西。这个是税收的总额(纵坐标),这个是税率(横坐标)。税率提高,税收总额也提高,10%的税,比如说10个亿,20%的税,收到20个亿,25%的税,还能收25亿吗?收23个亿,35%的税呢?又变成收20亿了。70%的呢?就变成10亿多一点,100%的税呢,就没有税了。没人种地了,因为干了都让你拿走了。

   统治者收税,或者土匪抢东西,都跟这道理一样,抢劫率超过一个点,抢劫率继续提高,你抢来的东西反而会少。

 

刘苏里:竭泽而渔,最后是一无所得。

   吴思:对。这是一条线。

   我受这条线的启发,就想到另外一个东西,我给这条线当时起的名字就叫老子曲线,这根线描述法酬与自由的关系,法酬就是法规带来的收益,搞垄断就有垄断利润,立法征税,调整税率,这类法规也有相应的收益。

 

刘苏里:但是法规收益比税率要复杂。

   吴思:制度不一定是直接拿东西,比如搞人民公社,搞统购统销,关闭自由市场。干这些事的时候,统治者的制度收益就是法酬。反过来,不限制、法规放开的那部分,就是自由。

   老子曲线的意思是:如果民众的自由增加大包干,农民爱种什么种什么,自由种植,自由交易,放开限制,那么,统治者的法酬也会增加。农民积极性调动起来了,粮食产量提高了,税收就可以增加,不仅税收增加,管制成本还会下降。

   再往下走,官办企业也放开了,承包了,抓大放小了,企业利润就会增加,财政补贴就可以减少。当自由进一步增加的时候,比如外贸和金融领域放开了,整体经济效率提高,统治者的法酬也进一步增加,两者之间有正比关系,曲线往上走。

   但是走到一个最高点,自由再增加,比如民众有了知情权,监督权,选举权,自由大到这个份上的时候,统治者的法酬反而开始下降。它靠法规吃到嘴里的剩余逐步消失了。法酬是什么呢?全部税收,全部法规收益,减去公共开支,其剩余部分就是法酬。

 

刘苏里:你这个法酬,就是统治者的利润?

   吴思:暴力的利润。

   如果没有暴力,自由契约,老百姓跟官府做交易,民众交税,换官府的公共服务,取之于民,用之于民,自然没有剩余。自由如果到了100分,连政治自由都给老百姓了,那么法酬为零。统治者要是不老实,贪污受贿,吃剩余,民众可以把他选下去。

 

刘苏里:这时的法酬等于彻底的公共开支。

   吴思:公共开支是没有剩余的。就是取之于民,用之于民。

   老子曲线什么意思呢?前半段,统治者跟民众的关系,有共同的利益,双方是一致的。到了最高点,就开始分道扬镳。

 

刘苏里:这边是增加自由,那边是增加法酬。

   吴思:对,这是一致的。但是越过最高点之后,老百姓还想继续增加自由,特别是政治自由,统治者的法酬将要下降,这时候老子说什么呢?愚民政策就出来了。老子整个关于愚民政策说了几句话。

 

刘苏里:也不多。

   吴思:不多。跟老百姓有直接冲突的话只有三四段。第三章说:是以圣人之治也,虚其心,实其腹,弱其智,强其骨,恒使民无知无欲也,使夫知不敢、弗为而已,则无不治矣。这是第一段。让民众保持在无知和无欲的状态。老子不肯跟随民众往下走了,开始抑制民众了。

   再往下说,第十二章:是以圣人之治也,为腹不为目。不让人家视五色,听五音,尝五味。控制民众的欲望。他还说:古之善为道者,非以明民,将以愚之,直截了当要愚民。民之难治,以其智多。总之,剥夺民众的知情权,剥夺他们的认识权,抑制他们的欲望,降低他们的期望值,让他们觉得世间就是这样的,不敢做,不敢想。不再追求更多的自由。到此,老子与民众分道扬镳。

   想到这条曲线之后,我就想起来老子的很多话,可以支持这条曲线的话。例如支持前半段的:将欲取之,必固与之圣人不积,既以为人己愈有,既以与人己愈多”—给民众的自由越多,统治者得到的利益也越多。

   反过来,限制民众的自由:天下多忌讳而民弥贫。当年人民公社时期不就是什么都限制吗?限制越多,民众越穷。人之饥也,以其取食税之多也,是以饥。百姓之不治也,以其上有以为也,是以不治。上边想干的事太多了,老百姓就不听话了,开始反抗了。而且犯法的也多。法令滋章,盗贼多有

   后来改革了,放开搞活了,我无为而民自化,我无事而民自富。关于无为而治的论述非常多,我就不举例了。

   老子的这些话,描述了统治者和民众之间的共同利益,民众自由增加,好处增加,统治者的收益也随之增加,然后到达拐点。我想到了这条曲线,就称之为老子曲线。但我又有点心虚,老子是这个意思吗?整个《道德经》讲的都是这个东西吗?于是我重读《道德经》。把相关的话归成类。归类可以有许多角度,我选的角度就是统治者跟老百姓的关系。从这个角度去分类。我原来最基本的分类就是民跟官的一致民跟官的分歧。总共81章,跟老百姓冲突的有三章,跟老百姓一致的有四章。

 

刘苏里:一致的只有四章吗?我印象中很多似的。

   吴思:以退为进,欲取先予,讲这种反向行动的原理的有25章。这25章里头包括了与民众利益一致的4章。给民众好处,就是一种反向行动,结果是:以其无私,是以成其私”——统治者越干无私的事,对他自己越有利。这是反向行动部分。

   此外还有无为而治部分,也可以认为和自由放任的政策有关系,无为而治部分有24章。两部分将近50章,比重非常大。这两部分之下还可以分作几个单元。

   在我看来,整个道德经,一级分类有五个部分。还有二级分类和三级分类。

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