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09年第四期《模糊而远去的启蒙》——民族主义…  

2009-06-02 14:07:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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09年第四期《模糊而远去的启蒙》——民族主义… - soho小报 - SOHO小报的博客

 

2009年第四期《模糊而远去的启蒙》

 

 

采访人_术术    被采访人_张小波

 

张小波

作家,出版人

生于1963

毕业于华东师范大学

城市诗派的代表人物之一

曾与宋琳等青年诗人

出版合著的诗集《城市人》

最早策划《中国可以说不》

系列而崛起于中国出版界

2009年策划出版

政论书《中国不高兴》

在人们口诛笔伐

的批评空气中

实现了轰动的宣传效果

 

 

这本书的形成

2008年中国的经历有很大关系

2008年我们举办了奥运会

我们经历了大地震,奥运圣火传递

经济危机开始

所有的累计在一起的

形成了一个主体情绪

这一年整个中国是不爽的

 

 

这是一部具有批判意识的悲悯之作

 

主持人:对《中国不高兴》最多的批评是,这是一部病态的民族主义的作品。你怎么看待这个批评?

 

   张小波:对我们的很多批评都是口水式的,把这本书的真正价值淹没了。首先有些批评是基于谎言的,比如说我出版这本书的目的是要拿民族主义做卖点赚大钱。作为一个出版人,我所提供的是一个平台,无论是民族主义的作品,还是世界主义的作品都要出。我支持《中国不高兴》里的大部分观点,但我不支持的观点我也出版过。我出版过马立诚的《交锋30年》和《历史的拐点》,我不同意老马的观点,但我一样出他的书。

   我每年都出版诗集,根本不赚钱,出版社也不怎么出了。我为什么要出?我是考虑到它有文本遗存价值,有很多好诗被边缘化的,不出将来它们会被遗忘。试问一下我出诗集的时候有谁来说,你出诗集干嘛?为了入党?具体到出版这本书我是觉得它是有价值的东西,这个取向超越我挣钱的欲望。

   这本书里的民族主义并不是要把美国怎么灭掉,而是讲我们如何自保,一个自保式的一个民族主义。它提出了很多有价值的观点,比如说持剑经商。为什么美国在全球必须要布满军事力量?因为美国的商业利益布满全球,这是最典型的持剑经商。要拿军事力量保护商业利益,在中国似乎不能提的,一提一片反对之声。但是国家利益要维护,我们的国家利益和美国国家利益发生碰撞怎么办?做小国寡民,这不现实。所以,军队必须国家化,军队必须跟着国家的核心利益走。我们可以有很多理想主义的想法,但我们要谈的是现实政治。请大家不要忽略,这本书的重要特色是有批判意识,是一部悲悯之作。

   海外有些学者提出,自己和这本书的观点是有分歧的,但是我们是同盟军,在这个基础上我们来探讨问题,比如我们要不要设计形成一个中华保守主义?我觉得这种建设性的建议很有价值。对待一个事物的态度,应该持有自己的观点,尊重他人的观点。在这个共识之上,我们还有什么分歧是可以探讨的。

 

主持人:但和平崛起是当下被提及最多的一种观点。  

 

   张小波:如果和平能够崛起的话,我们就不必呼吁美国应该保证中国持有的美国国债的安全。而美国在不久以后就开机印刷美元,全部化解掉了你的利润。现在的战争不是国土战争,而是转变成了金融战争。

   一个国家只有具备真正的硬实力,才有真正的国际竞争力。但我们现在的精英在混子化,没有人想百年之后中国怎么样,我们甚至没有莎士比亚和歌德式的艺术家,我们有的只是钱锺书这样的记忆大师。这本书有很多怒其不争的情绪。

 

主持人:民族主义始终是大众情绪的敏感点,是凡涉及民族主义,总能引发网民的热烈讨论。

 

   张小波:我、宋晓军、王小东是一个民族主义标签能够贴得住的吗?徐晓,李银河是一个自由主义知识分子能贴得住的吗?都贴不住。农耕社会的标签不要去贴网络时代的一个具体事实,贴标签是因为我们没有找到一个新的话语方式来抓住这个现实,是为了简单化,是为了可供批判才贴,这种定义方式是简单化的,我们的文革思维完全没有过去。

   这本书在互联网上的支持率很高,我们千万不要在需要民意来支撑的时候拿民意说事,不需要民意来支撑的时候把民意当成民粹。我一向认为网民的总体评价,是一种智慧的体现。

 

它是一本漫谈式的东西

 

主持人:一般读者都认为《中国不高兴》是你曾经参与撰写和出版的《中国可以说不》的续篇,应该是上一部作品思想的延续。你对这种评价怎么看?

 

   张小波:我觉得关系不是很大,《中国不高兴》是植根于目前的社会政治现实,《中国可以说不》是植根于当时的社会政治现实的。他们仅仅是遥相呼应。至于选了《中国可以说不》的作者宋强做《中国不高兴》的作者,是因为宋强跟其他几位作者很熟悉,观点也趋同。

   但我不反对有人这样理解,所有的理解都是有它本身的逻辑勾连的。我觉得观点可以不同,但没必要互相反对,每个人都有发言的权利。这是一个多元化的时代,应该允许大家有不同的声音。  

   倒是很多自由知识分子很可疑,说这几个家伙的作品不要去看,不要注意他们。还有人在博客上骂《中国不高兴》是一部脑残作品。脑残是独裁的说法,希特勒把犹太人说成是脑残。这些观点都很恐怖,轻易把跟自己观点不一致的东西,用独裁的方式否定,这本身带有强烈的象征意义。中国的自由知识分子可能他们批判的东西和他们本身是同构的。

 

主持人:我觉得这本书论述逻辑不够严谨,论点和论据的关系不够清晰,正像有些网友批评的,它比较情绪化。

 

   张小波:千万别把这本书当成学术作品,我觉得它是一本读物,是漫谈式的东西。可以算是一本杂文和散文集,或者一个思想火花集都可以。

   这本书的形成,跟2008年中国的经历有很大关系。2008年我们举办了奥运会,我们经历了大地震,奥运圣火传递,经济危机开始,所有的累计在一起的,形成了一个主体情绪,这一年整个中国是不爽的。我平时和这几个作者很熟,觉得他们的观点比较趋同,于是决定大家坐下来聊一聊,做这样一本书。出版人的介入,就像我们出版一个小说一样,没有别人揣摩的阴谋论的考虑。

   因为是漫谈,这本书的论述焦点不是特别集中。也许作者某些地方功力不到,表达的并不严谨。也有些作者的表达方式比较直接,是因为他有自己的学理背景,读者并不了解,他可能只给结论没给过程。我觉得这并非不可以,讨论问题可以认定两个人有共同知识结构,平台之下的问题不做讨论。

   但是反过来说,这么无价的书,我们还有必要去讨论它吗?很多人都说没有价值,但是什么时候对没有价值的东西那么多人去讨伐它?它必然有它的过人之处,你不理睬的东西太多了,你有必要在报纸上说不要理睬它吗?

 

主持人:我们是否可以把这本书理解成一次个人化的表达,不代表大家,更不代表中国。

 

   张小波:这本书本来就是一种个人化的文体,我们以往太多冷冰冰的学术著作了,大家都觉得自己理性的不得了,学理的不得了。现在我们出现另外一种方式,文章想到哪里说倒哪里,和我们的大脑思维结构相似,思维就是纷乱的,纷乱的时候稍微有点控制,为的是让我的接收者能够理解。

   有些人可能认为这种对国家政治问题的讨论方式特别个人化,而不够学理化,不够专业化。但我觉得能从个人的角度出发也是一种讨论方式,我表达我对世界的看法是怎样的,我就是一个人,不要超越个体,追求所谓的理性客观。如果有人认为我不能代表中国,他认为他能代表,他可以再写另外一本《中国很高兴》。我们看读者的选择。

 

民族主义是民主主义的桥梁 

 

主持人:李银河在博客上提到《中国不高兴》批评了她和王小波,她表达了两个观点,第一,民族主义有个界限,限于不能让外族欺负,如果过了这个界限,想去欺负别国,那就错了。第二,她认为,在我们这样一个缺乏民主传统的国家,目前知识分子和爱国志士的主要责任是推动中国的民主进程,而不是煽动民族主义情绪。民族主义是一个群体的价值观,而民主主义是一个普适价值观。

 

   张小波:很好,我完全同意,民族主义一定是保护自己,不欺负别人,无论你多强大都不能对另外的种族进行奴役。第二点,民族主义和民主主义谁比谁更重要?要看当时的社会政治现实,它是并行不悖的,尤其对当代中国来讲更是并行不悖的东西。民主太重要了,对中国来讲民主政治、言论自由,这些都是非常重要的,无须讨论。但是它可能会多一点民族性的东西。

   对当代中国可能民族主义是一座桥梁,这个桥梁是通向世界主义的。我们舍弃这个桥梁,世界主义马上会变成一个空中楼阁。现实是冷冰冰的,我们看俄罗斯的政治现实,绝对是利剑顶着你,无论社会民主到什么程度,你的国家利益和它的国家利益有抵触的时候,他一定以自己的国家利益为先。华尔街维持一个巨大的共同的谎言,带着这个谎言统治世界,这是国家利益为先的另外一种表述。 

 

主持人:《中国不高兴》用了不小篇幅讨论文艺腔对中国政治和社会生活的影响,这种感触从何而来?

 

   张小波:文艺腔伤害了我们很多年了,我们应该把专业还给专业人士去谈,而不是所有人一成名成家什么问题都能谈。国家政治能谈,国家经济也能谈,文学作品也能谈,世事百态也能谈,只要成名了你谈的全是对的,这是很要不得的。一位历史学者曾经和宋晓军在节目里面辩论我们为什么要去索马里护航?为什么要造航空母舰?他需要解释我们去索马里护航是要看看我们军舰甲板的钢铁适合不适合远洋运行,能不能进行更远的军力投放。我想很多网友都比这位历史学家要明白很多,有些东西其实是常识,被学者复杂化了。这是中国政治、中国社会的一个现实。

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