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09第二期《正在逝去即将到来的》—刘苏里访…  

2009-04-03 18:57:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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09第二期《正在逝去即将到来的》—刘苏里访… - soho小报 - SOHO小报的博客

 

2009年第二期《正在逝去的和即将到来的》 

 

 

刘:当年北美只有二三百万人,分在13块土地上,信息也不发达,只有邮局,没有报纸的时候还能够如此多的写作者蜂拥在小册子这样一种文本上。而我们现在这么多的受众,有这么多的问题,有多少写作者愿意为它效力?是时代倒退了,还是写作者退步了?

   你刚才说的小册子传统,其实即使那个时候也有一个勇敢的问题。因为当时你主张美洲独立,虽然很多人的内心是这么想的,你要站出来,还需要勇气。当时有一派相对温和,说我们跟英国和解。他不仅反对反独立派,还要反对和解派,他与之战斗的对象不止是那些亲英分子,还有主张和解的力量。他就在这个背景下阐述为什么北美要独立。

   我认为潘恩确实走出了这一步,站起出来了。

    梁:今天大家没有意识他对美国的贡献,乃至于“美利坚合众国”这个名字都是他发明的。但我们可别忘了他其实不是美国人,他是一个英国人,富兰克林请他去北美的。跑到美国去跟他们说你们该独立。然后他又跑到法国去,跟法国人说你们要闹革命。

 

   刘:他在三个国家都很出名,最后跑法国还做了国民议会议员。

   梁:对。在法国当国会议员。所以你看到他首先有地方去,他身体是自由的。让我联想起某种程度的民国时期也是这样,知识分子是有地方跑的。

   第二,更妙的是其实他(潘恩)后来回去过英国,他跟伯克在辩论的时候人在英国。我们要注意那个时候是什么时候,是他鼓励完美洲独立后,这是一个叛徒回国。所以你想象英国是什么样的。

 

   刘:18世纪中叶过一点点,178几年。

   梁:我觉得这一点很重要,这个勇气是有支持的。他是一个叛徒,一个鼓吹分裂的人从分裂了的地方回到首都来。他敢回去。虽然后来还是有事,但是一开始没大事。这个状态很特别。我们要考虑到当时的英国是一个什么样的国家,什么样的土壤?当时的英国虽然没有达到今天的民主程度,但是自由气氛的酝酿底下,这个东西匍匐前进,自己的一个国民公开宣布分裂国土,完了还回来呆着没事,还出书和人吵假。你能想象吗?

 

   刘:这个传统怎么回事,应该是从文艺复兴以后就是这样。很多人,一弄就坐着马车跑到另外一个国家漫游去了,为了躲王室的……

   梁:而且还有一点,当然欧洲这种背景很复杂,欧洲对于民主问题和国家问题的宽容有很多理由,一来当时民族国家的建立还不完备,它是一个刚刚从过去的家族王朝过渡的时期。第二,英国有一个相当浓厚的言论宽容传统,这个传统我觉得跟英国当年脱离天主教会有关。而且我觉得英国自由宽容的传统也建立在当时没有绝对王权,没有人能说了算。所以这依赖于国家的权力是不是一元化的。

   第二,我最近看到法国的一个精神分析学家谈法国的批判知识分子的传统。今天我们讲法国知识分子,通常会想到从佐拉开始的那一种,萨特站在汽车厂的油桶上演讲;福柯的光头被警察棍打……都是对抗政府的场面。可是我们往往忽略了一个很重要的事件,就是法国知识分子在面对纳粹德军入侵时的表现。当时,纳粹德军入侵法国的时候,这些知识分子有多少人投笔从戎呀?像年鉴学派的创始人布洛克,多英勇啊。布洛克是打过一次大战的,他是少尉。二战的时候他其实已54岁,是成名大学者,美国叫他走,他不去,他跑到里昂发传单,搞地下活动,后来被逮了。受了四个月的酷刑,拔指甲,泡冰桶,拿火烫,盖世太保最后还是要对他行刑。四个人一排站,站他旁边是一个16岁的小伙子,那小伙子年纪轻发抖,他问布洛克疼吗?布洛克说不疼,放心,一会就过去了。这就是这位史学大师的遗言。还有那个诺贝尔文学奖得主,法国新小说大家克劳戴尔,也是搞地下军的。这些人是抗德英雄,爱国吧?问题来了,同一批人,在世的那一批人有一大部分战后不久就加入一场运动,支持阿尔及利亚独立运动。当时很多人就指责这帮卖国贼,说你们叛国,你们怎么能够支持殖民地独立?同一批人愿意为国捐躯,现在怎么那么叛国?

   我印象最深刻的是法国古典学大师让·皮埃尔·韦尔南的一段话:当年对我们这批人来讲,要让纳粹侵入我们的国土是不可能的事情,一定要奋战到底;同样的,你要把我们这种用生命捍卫的权利从阿尔及利亚手中夺走,也是不可能的,这是统一的,一贯的。人家访问他为什么那么英勇,勇气来自于什么。他说勇气不是来自于情绪性的主体,不是个别的主体。不是跟某个国家情绪的连接,也不是来自于一种地方身份。而是一种把自我完全脱落之后进入到普遍领域(普遍律则),那个普遍律则在某一霎那时机底下的爆发就叫做英勇。

 

   刘:时空变了,但理念没有变,原则逻辑没有变。

   梁:今天的中国不一样,我们把爱国知识分子跟公共知识分子在某种程度上是对立起来的,觉得是两种不同的人,但刚刚那个例子他们却是同一种人。

   而且爱国不能空洞的爱。当年那帮抗德的知识分子在后来仍然觉得他们是爱国的,就算他们支持阿尔及利亚独立,他们还是爱国的。为什么?因为他们相信的是:国家是有理念的。这个理念是什么,他们就回溯到法国大革命,我们这个国家怎么建立起来,自由、平等、博爱。这是理念。基于相同的理念我们对抗纳粹,基于相同的理念我们支持阿尔及利亚,这是捍卫国家尊严。

 

   刘:国家的建立应该有道德基础,政治也分正义与非正义,否则就走形,国家建立的基础就变成瓦解自己的毒素。不分是非地爱国,我只能说你是假的,伪的。

   梁:对,他做这些行动的时候,他在用自己的身体、语言,文章示范什么叫法国。问题是今天中国是什么。你要爱国,但这个国家是什么?我怎么去描述这个国家,我们捍卫的这个理念是什么。我们想保护什么,我愿意为什么来牺牲?

 

    刘:文道兄,今天我们先谈到这儿,谢谢你!

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